김형태 "개인의 망상은 처벌할 가치도 없다"
이범관 "통진당, 이석기 옹호…체제 위협"
김형태 "통진당, 자유민주주의 철저 부합"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 이범관 변호사, 김형태 변호사
◇정관용-어서 오십시오. 이제 헌재에서 공개변론이 이루어질 텐데 이 자리에서 일단 시작을 해 본 그런 셈입니다. 이범관 변호사 어떻게 보세요?
◆이범관-이번에 정부가 헌재에다가 정당 해산을 제소한 것은 충분히 요건을 갖추지 않았나 이렇게 생각합니다. 헌법 8조가 정당의 민주적 기본질서에 위배될 때는 정부가 헌법재판소에 제소해서 판결에 의해서 해산되게끔 돼 있는데 목적과 활동이 민주적 기본질서에 위배되느냐 여부가 주요 쟁점이 되겠습니다.
◇정관용-그렇죠.
◆이범관-그런데 정부 발표를 보면 통진당은 김일성이 주창하는 소위 진보적 민주주의를 표방을 하고 주한미군 철수라든가 국가보안법 폐지, 종속적 한미동맹체제 해체, 이런 북한의 전략, 북한의 주장을 그대로 동조하고 있습니다. 또 활동면에서도 폭력, 비폭력을 불문하고 남한을 혁명세력으로 해서 북한이 통일한다, 이런 전략전술의 같은 면을 가지고 활동을 해 왔고 그것이 이번 RO를 비롯한 이석기 의원 사태에서 극명하게 드러났다고 봅니다.
◇정관용-충분하다?
◆이범관-이러한 목적과 활동이 민주 기본 질서에 이반된다고 보고 또 그 필요성이 좀 있어야 됩니다, 판결을 하는 데 있어서는 그 필요성에서 볼 때도 지금까지 단편적으로 최근에 나타난 현상뿐만 아니라 옛날에 민노당 때부터 지금 통진당 주도세력이 돼 있는 소위 경기동부연합이 민노당 때부터 이런 것을 주도적으로 해 오다가 통진당에 와서 핵심세력이 돼서 그 조직을 장악했다, 이런 다년간의 활동을 한 것으로 봐서.이제는 해야 된다. 그런 필요성을 느끼고 있습니다.
◇정관용-김형태 변호사, 바로 받으세요.
◆김형태-저는 통진당이라는 정당하고 그다음에 거기서 활동하고 있는 일부의 당원들의 개인적인 활동이 이게 전혀 구분이 안 된 행위다, 그렇게 생각을 하고요. 통진당이라고 하는 건 이따가 말씀드리겠지만 강령이나 활동이 우리 자유민주주의적 기본질서에 철저히 부합하도록 여태까지 활동해 왔고 선거도 있고 각종 합법적인 활동을 쭉 해 왔죠. 그런데 지금 그걸 갖다가 거기 있는 구성원 일부가 혹시 어떻게 되는지는 아직 밝혀지지도 않았습니다마는 잘못됐다고 하더라도 그 구성원이 개개인의 행위하고 그걸 통진당의 행위로 바로 직결시키는 건 잘못됐다. 거꾸로 뒤집으면 국정원에서 대선개입한 것과 관련해서 국정원에서는 그게 개인의 일탈행위다, 이러고 있거든요. 사실은 국정원이, 원세훈 원장이 조직적으로 지시했다는 것이 재판에서 계속 나오고 있는데. 그거는 국정원이 아니라 개인이라고 하고 있거든요. 그거 서로 입장을 바꿔 생각하면 서로 그렇게 반대로 그런 건 명확하게 분리를 해서 얘기해야 된다고 생각합니다. 그래서 정당과. 사람들이 모인 정당과 거기 있는 개인은 구별해야 된다, 그게 첫째고요. 둘째는 그 구성원들 일부가 과연 어떤 행위를 했는지에 관해서 아직 나온 게 없습니다. 재판이 이제 막 시작이 됐고요. 그리고 거기에 관해서 그 모임에서도 사실은 어떤 결의를 이루어졌거나 최종적으로 결론을 내서 지금 언론에 보도되듯이 무슨 국가에 대해서 이렇게 총을 들고 저항을 하고 이런 거에 관한 결의가 이루어진 게 전혀 없다라는 것이 이제 거기 있는 사람들의 주장이거든요. 그러니까 그분들이 어떤 행위를 했는지에 관해서 확정이 안 돼 있는데 그걸 갖다가 성급하게 지금 하는 것은 너무 빠르다. 이제 그렇게 되고 세번째로는 뒤에 나오듯이 강령이나 활동, 그걸 갖다가 하나하나 검토를 해 봐야 되는데 강령이나 활동은 전혀 그런 게 없다, 그런...
◇정관용-강령활동 부분, 처음에 이범관 변호사께서 충분히 위헌소지가 있다, 필요성이 있다는 주장을 하셨는데 그건 하나하나 따져보고 말씀하신 거고. 그건 뒤에 좀 논의를 하고. 문제제기 앞에 하신 개인활동과 정당을 어떻게 일치시킬 수 있느냐. 개인활동에 대해서도 아직 재판중이다, 이 얘기로 먼저 들어가죠. 두 분이 토론하세요.
◆이범관-그런 말씀들을 하시죠. 반대적인 입장에서는 우리 김 변호사님이 말씀하신 그런 말씀을 하시는데. 그건 지금 실체를 제대로 잘 파악하지 못한 상태에서 그냥 서상적으로 이렇게 생각하시는 거 아닌가 생각하고 생각합니다. 제 검찰 경험에 의하면 그렇게 검찰이 그냥 적당하게 가볍게 해서 하는 기관이 아닙니다. 심층적인 조사와 검토를 거쳤고 우선 개인 통진당의 이석기 사태가 개인사태다, 통진당 전체의 일이 아니다, 그랬는데.통진당이 그 이후에 한 행위를 보면 이석기 의원과 관련된 이번의 사태가 그 사람들이 우리 당하고 관련없다는 얘기를 한 번도 한 적이 없어요. 옹호해 왔습니다. 농담이었지, 진담이었냐. 참석은 했지만 그게 큰 문제는 아니다, 이런 식으로 옹호를 했지 그걸 구성원의 일부 활동이라고 그렇게 얘기한 일이 없습니다.그걸로 봐서는 통진당의 활동으로 인정을 하는 거고. 또 하나는 지금 이석기 사태에서 벌어진 구성원이 통진당의 핵심적인 간부들입니다. 국회의원을 비롯해서 당 조직의 간부들. 그러면 그 조직이 누구 조직이겠습니까? 그리고 조직의 활동의 표현이라고 봐야겠죠. 아까 국정원 얘기도 하셨는데 그렇게 보는 주장을 할 수는 있지만 지금 검찰에서 국정원장도 책임이 있다고 기소가 돼 있는 거 아닙니까?
◇정관용-그렇죠.
◆이범관-재판 과정에서 밝혀지겠죠. 지금 그런 식으로 밝혀져서 책임을 지면 묻는 거고 아니면 안 되는 거고. 그런데 국정원의 경우 정말로 소수 인원입니다, 지금.기소된 사람들이, 활동한 사람들이. 멤버가 한 게 아니에요. 그러니까 그런 주장을 할 수 있지만 그건 재판 과정에서 인정이 안 될 수도 있죠. 그것도 국정원에 책임이 있다 이럴 수도 있는데.
◇정관용-이 경우도 재판 과정...
◆이범관-이 경우는 더 확실하다 이거죠.
◇정관용-재판과정이란 어떤 것인가요?
◆이범관-재판 과정에서 이석기 사태가 통진당과 관련 있느냐 없느냐가 주장을 할지 안 할지는 모르겠는데 이건 이석기 사태의 자체에 대한 재판이기 때문에 그렇지만 그 구성원이나 조직원, 아까 말씀드린 대로 통진당의 핵심간부들이 연관이 있다는 거 아닙니까? 연관이 돼 있다 이 말이죠.
◇정관용-핵심간부고 당이 옹호했다.
◆김형태-핵심 간부는 국정원 원장이 기소돼 있거든요. 수장이고 수장이기 때문에 맨꼭대기에 있는 분이라서.
◆이범관-행동책임자로 기소된 건 아니죠.
◆김형태-그건 더더군다나 책임을 져야 할 분이 기소가 돼 있고요. 제가 말씀드린 거에 대한 약간 포인트가 약간 벗어나계신데 사실은 개인의 행위하고 통진당의 행위를 내부에 있는 사람이 통진당도 그랬다는 것이 논리의 비약인 것이요.
◇정관용-당 차원에서 옹호했다는 것인가요?
◆이범관-옹호했기 때문에 제가 말씀드리는 겁니다.
◆김형태-옹호했다는 것은 자기네 의원이 죄를 짓지 않았다는 옹호지. 우리 통진당이 우리 자유민주적 기본질서를 부인하겠다라는 그런 옹호는 아니거든요. 그러니까 정당해산에...제 말씀 들어보십시오. 정당 해산의 기본요건은 헌법에 보면 민주적 기본질서를 부인해야 됩니다. 그런데 통진당이 그 강령이나 활동들이 우리가 대한민국에서 민주적 기본질서, 변호사님도 아시다시피 선거제도를 부인한다든지 아니면 기본권을 이제는 못하겠다, 그다음에 의회를 이건 부인한다, 그다음 에 삼권분립도 부인한다, 이런 것들을 했을 때 그게 기본질서를, 민주적 기본질서를 해야 하는 것이거든요. 그런데 개개인들이 그런 활동을 했으면 보안법으로 처벌을 하면 되지만 통진당이라고 하는 당이 그렇게 내놓고 우리가 대한민국의 헌법질서를 부정하겠다고 한 적도 하나도 없고. 그런 활동을 한 적이 없기 때문에 그건 전혀 다른 얘기죠.
◆이범관-그런데 통진당 내부를 얼마만큼 아시는지 모르겠지만.
◆김형태-내부의 얘기는 저는 모릅니다. 저는 통진당하고 관계가 없기 때문에.
◆이범관-저는 경험상으로 이런 걸 많이 수사해 본 사람입니다. 그냥 외피적으로 얘기하시는 건 달라서.
◆김형태-제가 질문 드리는 건.
◆이범관-제 얘기를 들어보세요.
◆김형태-통진당 당 자체를 활동을 했는지를 말씀해 달라는 겁니다.
◆이범관-우리가 경험해 보고 우리가 다 수사해 보고 옛날에 이런 이적단체가 많습니다. 통진당이 엊그제 대변인이 이 유사한 지금 이게 민주적 기본질서에 위반되지 않는 강령을 가졌다고 했는데 지금 아까 내가 말씀드렸잖아요. 민중민주주의를 주장을 하고.
◇정관용-진보적 민주주의, 주한미군 철수.
◆이범관-그다음에 뭐냐 하면 폭력적인 혁명을 주장을 하는데 어떻게 그게 자유민주주의와 맞을 수 있습니까? 그게 강령을 알아서 이런 얘기를 하는 건 일부 그건 선거제도 같은 걸 활용을 해서 자기들 주장을 관철하려고 하는 것이지. 중요한 소위 폭력을 수단으로 한다든지 자위적 정권을 유지하는 소위 계급정권을 주장하는 겁니다. 민주적 민주주의라는 게 이런 면에서 강령을 위반하지 않았다는 것은 잘못된 해석이 아닌가 보고. 또 하나는.
◇정관용-끊어서 가겠습니다.
◆김형태-강령 얘기로 바로 들어가야 할 것 같은데 지금 발표는 진보적 민주주의가 이북에서 쓰는 거다, 그다음에 또 하나 뭐 말씀하셨죠?
◇정관용-아까 주한미군 철수.
◆김형태-노동자 이런 사람들이...
◆이범관-주한미군 철수.
◆김형태-이거였는데요. 저도 진보당하고 아무 관계가 없고요. 그런데 지금 여기 출연하는 바람에 읽어봤어요, 인터넷으로. 그런데 사실은 인터넷 진보당 강령 검색하는 것도 겁이 나는 겁니다. 왜냐하면 이거 검색하는 거 자체도 또 뭔가 내가 거기에 무슨 관여된 사람이 아닌가, 의심받을까 봐, 변호사인데도 불구하고. 사실은 이 사건의 핵심은 거기에 있다고 보고요. 그래서 제가 그걸 읽어봤더니 제목이 강령이 그렇게 돼 있어요. 일하는 사람이 주인 되는 세상을 향하여, 이렇게 돼 있습니다. 돼 있는데 구체적으로 들어가 보니까 아까 말씀드렸죠. 대한민국의 여러 가지 기관이나 선거제도 이런 걸 다 부인해야 되거든요. 그런데 강령의 1번이 뭔지 아십니까? 이거 한번 비춰보세요. 입법, 사법, 행정의 삼권분립구조를 확립하고 국가권력기구를 민주적 개편한다. 삼권분립을 인정하고 있어요. 두번째 보세요.
◆이범관-제가 지금 그걸 부인하는 게 아니라.
◇정관용-조금만 듣겠습니다.
◆김형태-두 번째 거기 보니까 공직비리수사처를 신설하고 검찰이 독점하는 기소권을 분활하는 등 검찰 개혁을 하겠다. 세번째 정치 혁신을 위한 대선결선투표제, 이거 다 선거 다 하겠다는 거예요. 입법, 사법, 행정 다 인정하겠다는 거고요. 네번째 보니까 한국 정치의 고질적 문제인 계파정치와 지역주의를 청산하고 당원이 주인된 정당민주주의를 확립한다, 이것도 정당제도도 인정하고 있는 겁니다. 그다음에 민주화법인 보안법이나 국정 기무사 특수기관의 사찰행위를 금지한다. 민주적 통제를 강화한다, 이게 다섯 번째고요. 여섯번째 보면 국가인권의 정상화. 차별금지법 제정을 비롯한... 제가 강령 지금 말씀드리는 겁니다.
◆이범관-강령 정체를 보는 게 아니라 중요한 말씀을 얘기를 하셔야지.
◆김형태-제가 다 하신 다음에 하십시오. 일곱번째 보세요. 국가균형발전을 일관성 있게 추진한다. 지금 여기 보면 대한민국에 있는 사람들이 지극히 정상적으로 가지고 있는 사람들이 하고 있는 말들을 그대로 적어놓은 겁니다. 이거를 슬로건에다가 그런 주인이 되는 사회라고 했는데 그걸 딱 띄워서 이 주인이 누구냐, 민중이냐, 이건 이북이다. 이렇게 말씀하시면 그건 침소봉대에다가 내용을 전혀...
◆이범관-우리나라 헌법이, 자유민주주의헌법이 뭐라고 돼 있습니까? 국민이 주권인 국가 아닙니까? 그렇게 얘기하면 되지. 일하는 사람이 주인이라는 말이 무슨 뜻입니까? 여기서 제가 말씀을 드리면 위장민주주의 세력이다, 이겁니다.
◇정관용-위장이다?
◆이범관-이거 지금 얘기하시는 그런 마력적인 권력분립이니 이런 것이 지금 중요한 게 아니라 민중민주주의, 주인이 누구라는... 일하는 사람이 주인. 이거 계급투쟁입니다. 그다음에 중요한 걸 얘기하셔야죠. 그다음에 뭡니까? 종속적 한미동맹체제를 해체해야 된다. 주한미군 철수해야 된다, 국보법 폐지해라. 그러면 어떻게 하자는 거예요. 우리나라 뭘... 우리 가정을 보호하기 위해서 울타리도 치고 집도 만들고 창문도 만들어야 되는데 다 없애놔라. 그다음에 들어와서 자유롭게 토론하자, 거기가 위장이라는 겁니다.
◇정관용-제목에 있는 일하는 사람이 주인이라는 것은 두 사람 얘기를 들었습니다. 그건 분명히 계급정치를 지향하는 것이다, 그렇지 않다, 그 내용은, 슬로건은 그렇게 썼지만 내용상은 자유민주주의 체제 다 지키는 것이다, 지금 두번째 제기하신 게 주한미군 존속법 폐지. 종속적 한미동맹 해체에 대해서 어떻게 보십니까?
◆김형태-지금 위장으로 말씀하시면 모든 사람들의 속마음을 알 수는 없어요. 다 위장이라고 얘기할 수 있죠. 반대편에서는 거꾸로. 예를 들면 제가 자꾸 강조드리지만 진보당이랑은 전혀 관계가 없는 사람이지만 이를테면 진보당이 집권을 했는데 반대쪽의 색깔을 가지고 있는 사람한테 당신들은 재벌을 편드는 사람들이니까 껍데기에 있는 민주주의 뭐 자유민주적 기본질서를 이건 속으로 위장이다, 이렇게 얘기하면 서로 마찬가지거든요.
◆이범관-지금 통진당의 내부를 알고 얘기를 하셔야죠. 읽어본 것만 가지고 얘기하시면 안 되죠.
◇정관용-그 얘기는 그만하시고요.
◆이범관-지금 말씀드리는 일하는 사람이 주인하고 지금 말씀드린 주한미군 철수.
◆김형태-그거 말씀드릴게요.
◆이범관-종속적 한미동맹 해체에 대해서 얘기를 해 보세요.
◆김형태-제가 말씀드리겠습니다.
◆이범관-얘기해 보세요.
◆김형태-사실 박정희 대통령도 미국에서부터 빠져나오려고 굉장히 노력을 했습니다. 무기독자개발하고 원자핵도 개발하려고 하다가 미국에 견제를 당했다는 설이 굉장히 중요한... 저는 박정희 대통령 입장에서 보면 내가 그렇게 열심히 자주국방을 하려고 했는데 몇 십년이 지났지만 아직도 전작권을 갖다가 미국 보고 계속 당신이 가지고 계시오, 이렇게 말하는 걸 박 대통령이 보시면 저는 슬퍼할 거라고 생각합니다. 첫째 제 말씀을 들으시고... 저한테 질문을 하셨으니까.
◆이범관-주한미군 철수...
◆김형태-주한미군을 얘기하는 겁니다.
◆이범관-내가 얘기한 것에 대한 대답을 해 주셔야 되는데 자기 주장만 갖고 얘기하면 안 되죠.
◆김형태-주한미군의 문제는 옛날에 주한미군이 우리나라에 전쟁을 도와준 것은 굉장히 고맙고 모든 사람들이 다 인정하는 바입니다. 그런데 지금 주한미군의 역할이 이제는 더 이상 남과 북의 군사력 격차가 너무나 심하기 때문에 지금 객관적으로 북한은 도발만 하면 바로 여기서 치고 들어가면 북한은 금방 망하게 돼 있어요, 군사적으로.
◆이범관-무슨 얘기를 하십니까? 군사전문가처럼 얘기하시면 안 되죠.
◆김형태-군사력 격차가 너무 크기 때문에 주한미군이 더 이상 북한을 상대로...
◆이범관-북한에 핵이 있는데 어떻게 군사력 격차가 큽니까? 그건 말도 안 되는 얘기죠.
◆김형태-북한이 핵을 쓰면 이쪽에서 공격을 하면 북한 정권이 붕괴됩니다.
◆이범관-무슨 소리하십니까? 그거는 전쟁에서 지면... 그렇게 얘기하시면.
◇정관용-조금만 요약해서... 잠깐만요.
◆이범관-결론을 얘기해 보세요. 그렇게 어쨌다는 겁니까?
◆김형태-주한미군이 이제는 세계적 전쟁이 벌어졌을 때 가는 것이기 때문에 예를 들면 중국과 분쟁했을 때.
◆이범관-그래서 어떻다는 거예요, 우리 현실을 얘기하셔야지 중국하고 얘기를...
◆김형태-주한미군이 중국 분쟁에 끼어들면 미국이 싸우는 데 말려듭니다. 그러기 때문에 우리는 주한미군에 관해서 입장을 달리 해야 됩니다.
◆이범관-그래서 이게 옳다는 얘기입니까? 해체해야 되는 게. 종속되는 걸 해체하는 게. 문제는 이런 주장을 하는 것에 대해서 어떻게 생각느냐가 내가 말씀드리는 거지. 우리가 자주적으로 하자는 걸 싫어하는 사람이 어디 있어요. 안 되니까 한미동맹을 하는 거죠.
◇정관용-적어도 주한미군 철수 부분에 대해서는 그런 주장이 있을 수 있다 때문에 자유민주주의를 부정하는 게 아니다, 그 말씀하시는 거죠?
◆이범관-저건 그러니까 헌법재판을 하는 거고 민주기본질서에 대한 지금 이견이 있는 겁니다. 저는 다 그렇다고 그러면 그건 아니죠. 지금 말씀하신 대로 민중민주주의에서도 겉으로 그런 건 속으로 아닐 수 있잖아요. 그러니까 그건 통진당이라든가 당에 있으면서 저는 말씀을 하시면 통진당이 저런 의사를 가지고 했구나, 그걸 우리가 알 수 있는데 그냥 겉으로 보고 이북에서 얘기하는 거하고 비슷하게 얘기했다고 이북 사람이다, 이렇게 얘기하면 끝이 없죠. 이것이 위장민주주의입니다. 그걸 위장을 해서 우리는 아니다, 실제로 그런 행동을 해서 RO라는 조직을 통해서 이석기 사태가 나타나지 않았습니까? 이석기 사태에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◇정관용-이제 그 대목으로 가겠습니다. 강령 부분에 대해서 지금 논란이 있었습니다. 이 위장된 계급정치 지향이냐, 그리고 주한미군 철수 등등의 주장이 우리 헌법질서를 해치는 것이다라는 판단과.
◆이범관-그리고 그런 것을 장기적으로 해 왔다는 겁니다, 그런 활동을.
◇정관용-그런 부분들이 앞으로 헌재에서 논란이 될 거고. 두번째 제기하신 게 활동이에요. 목적인 강령이 아니라 활동. 활동상에서도 그동안 RO라는 조직, 경기동부연합 등등 이번에 내란음모 그걸 제기하셨는데 거기에 대한 답변 들어보죠.
◆김형태-그건 제가 내막을 모르겠습니다. 아직 모르겠고 재판상 확정이 안 됐기 때문에 잘 모르겠지만 일단 거기 드러난 국정원 녹취록에 보니까 제가 볼 때도 터무니 없는 그런 주장들이더라고요. 그러니까 예를 들면 총기를 어떻게 해서 우리를 지킨다, 그리고 통신시설을 어떻게 한다, 그런 내용들이 있는데 그걸 제가 면밀히 뜯어봤더니 끝에 가서 그걸 갖다가 그렇게 하자고 결론낸 바는 전혀 없고요. 그중에 참석자 한두 사람이 약간 과대망상증이 한 것이 사실이라면 그건 과대망상증이고요. 그걸 결의를 해서 실행에 옮겨도 현실적으로는 불가능한, 실현 불가능한 어떻게 보면 정신 나간 사람들 얘기죠. 쉽게 말하면. 그런 얘기를 했고. 거기서 실제로 그걸 실행에 옮겨서 우리가 이렇게 정말 총기를 어디 가서 탈취하고 통신사 하자라고 결의가 됐다면 그거는 명백하게 내란죄로 처벌받을 수도 있고. 보안법으로도 처벌받겠죠. 그렇지만 그건 전혀... 거기도 무슨 내용이 나오더라고요. 구름 잡는 소리 그만하고 우리가 정말 어떻게 사람들 마음을 잘 얻을까, 이런 걸 고민해 봅시다. 이런 얘기 하는 사람도 있고 온갖 얘기가 다 나왔어요. 그래서 결론이 맺어지지 않고 일부 한두 명이 그런 말이 있었다면 그 사람들은 개인적으로 보안법으로 처벌하면 되는 거고요. 그리고 사실은 더 중요한 건 그런 건 국민들이 압니다. 그래서 그런 걸 실행에 옮기려고 하는 사람이면 현실적으로 가능하지도 않고 그런 입장을 유지한다고 하면 국민들한테 완전히 배척이 되기 때문에 그걸 갖다가 만약에 법을 사용해서 이런 식으로 한다고 하면 반대의 경우도 저는 어느 쪽이든 마찬가지라고 생각을 해요. 저는 진보들이 법을 이용해서 정권을 잡았을 때 보수를 갖다가 돌을 가지고 치는 것도 하면 안 된다, 저는 그런 생각을 합니다.
◇정관용-그러니까 결의한 바 없어서 보기 어렵다, 이런 판단에 대해서 어떻게 보세요?
◆이범관-그런데 지금 말씀하시는 게 우리가 법치주의국가 아닙니까? 기준이 있어야죠. 망상이다, 그러면 절도, 남의 물건을 훔치거나 망상에서...어떻게 하다 실수 잘못한 겁니다, 이런 식으로 변명만 하면 됩니까? 결과가 중요한 거 아니겠습니까? 그리고 의지표현이 중요한 거 아니에요. 일반 형사범도 그렇지 않습니까? 강도가 지나가다가 재미로 했습니다. 지금 그런 꼴이에요. 강도가 지나가다 재미로 했다는데 왜 처벌합니까? 이런 식의 국민정서에서 보면 참 그런데 왜 그러나. 이런 식의 동정을 받는 지금 통진당의 활동에 대한 변명이 그런 식으로 국민들이 볼 때는 왜 남을 소위 어떻게 처벌을 하고 이렇게 불이익을 주나, 이거에 대해서 국민들이 동정하죠. 그런데 문제는 뭡니까? 그런 세력이 우리에게 있어도 괜찮을 정도의 세력일 때는 다 우리가 국민들이 다 통합해서 갑니다. 아까 말씀드린 대로 집의 울타리도 부수고 창문도 부수고 문도 부수고 들어와서 우리 집을 장악하려는 외부 세력을. 저 사람이 장난으로 와서 어떻게 그렇게 됐습니다. 말 한마디 한 걸 가지고 부수고 들어오겠습니까 이런 식으로 생각하면 그럼 누구든지 할 사람이 많아지죠. 이런 것은 기본적으로 국가를 유지하는 이 문제에서 이거는 엄격하게 따져주지 않으면.
◇정관용-허용기준을 넘어섰다?
◆이범관-넘어섰다, 이거죠. 안 된다, 이거죠.
◆김형태-저는 그런 얘기를 했다고 치고 했을 수도 있죠. 그런데 모르겠습니다. 그런데 이렇게도 생각해 봤어요. 그러니까 예를 들면 고등학생들이 모여서 우리 사회가 우리를 괴롭히고 하니까 이걸 한번 엎어보자. 저기 무기 어디 가서. 인터넷에 가면 무기 만드는 방법도 있더라. 아니면 조폭들이 이것들이 검사들이 맨날 우리 일망타진하니 우리 성질나니까 이거 한번 쳐들어가보자, 그렇게 막 떠들고 그거 인터넷에 가니까 폭발물 제조법이 있더라, 그런 얘기를 했는데 그러면 그런 행위를 가지고 이게 내란죄라고 말할 수 있느냐 그거죠.
◆이범관-그건 내란이 아니죠. 그건 범죄단체 조직입니다. 조직이죠.
◆김형태-제가 말씀드리는 걸 듣고 말씀하세요.
◆이범관-해당되죠. 거기에.
◆김형태-아까 망상이라고 그랬는데요.
◆이범관-망상이라는 말씀을 하셨기 때문에 하신 거고요.
◆김형태-망상이라고 하는 건 처벌할 가치도 없습니다, 제가 볼 때는 그냥 놔두면 되는 것이고요. 예를 들면 어떤 사람이 광화문에 가서 김일성 만세, 그러면 그거 처벌할 가치도 없어요.
◆이범관-그런데 그걸 망상을 전제로 해서 우리가 지금 토론하려고 하는 게 아니니까 그 부분을 강조하지 맙시다.
◆김형태-놔두면 웃고 넘어가면 정신나갔구나 이렇게 생각하면 되는 것이지. 그 사람이 혼자서 만세를 부르는데 저거 잡아다가 어떻게 한다, 그러면 가치가 없는.
◆이범관-당연하죠, 그건.
◆김형태-저는 여기서 그런 논의하다가 만 것도 그 사람들이 그런 행위를 옮길 만한 아무런 수단도 능력도 없는 무능력자들이거든요. 예를 들어서 군인들이, 사단장들이 모여서 야, 이거 우리 어쩌고 어쩌고 이랬으면 이건 정말 이건 내란의 상당히 실행 가능성이 있죠.
◇정관용-몇몇 사람의 발언만 있었지 결의가 없었고 구체적 행동화도 없다. 이거 실현가능성도 없다는 부분에 대해서만. 그 부분만 딱 잘라서.
◆이범관-그거는 그렇게 볼 수가 없습니다. 모든 것이 처음부터 대규모적으로 이루어집니까? 혁명도 몇 사람이 시작하는 겁니다. 그래서 동조자가 생기는 것이고. 군인만이 혁명을 일으키고 군인만이 내란을 합니까? 우리 여태까지 범죄단체조직이라는 이적단체라든가 처벌된 사례가 많이 있습니다. 범민련 단체, 조국통일 범민족회의, 다 민간단체들입니다. 다 위장을 해서 민주세력이고 아까 말씀하신 것보다 더 아주 비리를 파헤치고 사회를 정의롭게 하는 많은 강령을 갖고 있어요. 그런데 중요한 건 민주적 기본질서를 위반했다는 겁니다. 북한의 주의에 동조하고 사회주의체제를 같이 해야 한다 하고 한미 동맹 없애야 된다고 그러고 반국가단체 없애야 된다고. 제가 말씀드리는 건 집안을 무너뜨려놓고 그 후에 와서 우리 대화는 평등하게 하자, 복지를 나누자, 이거 백 번 해 봐야 소용없습니다. 그런 뜻에서...
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-내가 말씀드린 것은 아까 김 변호사님 말씀하신 거 옳은 말씀입니다. 망상을 가지고 처벌해야 되는 거 아니죠. 그리고 검사들이 할 일이 없어서 망상을 갖다 별거 아닌 걸 왜 만들었냐, 이랬는데 그걸 수사를 안 하신 분이 그렇게 얘기하시면 안 되죠. 나는 현재는 수사를 안 해 봤지만 과거 경험으로 봐서 다 같은 법조인이지만 얼마나 꼼꼼하게 봅니까? 그리고 이런 큰 국가적인 국민적인 관심사를 둘 때 망상이고 가벼운 문제를 가지고 가볍게 판단해서...
◇정관용-알겠습니다. 체제...
◆이범관-사법조치를 하겠습니까?
◇정관용-체제전복에 대한 구체적 위험성이 있는 것이다. 그런 말씀이고.
◆이범관-그렇게 봤기 때문에 하지 않았겠나.
◇정관용-구체적 위험성 전혀 고려할 수준도 안 된다, 그런 판단이신 거고요. 통합진보당의 강령, 목적 부분 또 활동 부분에 대한 논란을 나눠봤는데 이제는 제가 한두 가지씩만 여쭤보겠습니다. 그러니까 김형태 변호사는 헌법재판소에 심리를 제대로 하면 이러이러한 이유 때문에 법적적으로 이런 건 전혀 문제가 안 될 것이다, 이런 판단이신 거죠?
◆김형태-그렇죠.
◇정관용-그리고 지금 헌재의 결론이 내려지기 전에라도 당 활동을 정지시키는 가처분신청을 한다고 하는데 그 대목에 대해서 어떻게 보세요?
◆김형태-법상에 가처분제도가 있기 때문에 요건에 맞으면 가처분제도를 할 수 있겠죠. 다만 그게 본안과 연결이 되기 때문에 하나의 사인이 될 수 있거든요. 그렇기 때문에 굉장히 신중하게 해야 될 것이다, 이런 생각이 들죠.
◇정관용-반대로 우리 이 변호사께서는 헌재가 법률적으로 따져들면 분명히 해산 결정 날 거다, 이렇게 보시는 거죠?
◆이범관-당연히 내야겠죠. 그런데 김 변호사님 의견처럼 달라질 수 있고요. 그런데 중요한 건 저는 여기서 이 문제의 중요점을 하나 좀 말씀드리고 싶은데요. 이런 원인이 왜 생겼느냐. 우리 깊이 생각해야 됩니다. 첫째는 민주화투쟁을 위장한 종북 좌익세력이 지금 아주 온상을 차리고 있어요. 이게 제일 큰 문제입니다. 왜 그런 문제가 생겼느냐. 우리나라가 70년대에 장기집권에 대한 저지투쟁을 했습니다. 소위 민주화투쟁입니다. 그때는 많은 국민들이 호응을 하는 그런 투쟁의 명분이 있었고 민주화를 위한 투쟁이었어요. 그런데 80년대에 들어와서 6.29 이후에 보십시오. 여야의 정권이 바뀌었어요. 정권이 바뀔 정도로 민주화 됐습니다. 지금 민주, 반민주, 독재, 반독재 그런 흑백투쟁을 할 때가 아니에요. 제가 국회의원을 해 봤지만 아직도 그런 의식을 가지고 정치권에서 하고 있기 때문에 그런 온상을 제공해 준 하나의 원인이 됐고 그것이 소위 위장 민주주의가 되는 그런 민주화투쟁을 빙자한 세력들이 종북좌익세력들이 자라날 수 있는 온상을 준 것이 정치권의 책임이 있다고 생각합니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-또 하나는...
◇정관용-거기까지만 하겠습니다.
◆이범관-한 얘기만 더 말씀드릴게요. 하나는 지난번 대선 때 야권 연대가 이렇게 국회에까지 이런 통진당이라는 위험한 세력이 국회에까지 진입할 수 있는 그런 여권을 만들어줬습니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-이것은 정치권에서 이런 문제는 앞으로 책임져야 된다고 생각합니다.
◇정관용-역사적인 것에 대한 의견을 한번 주셨으니까 김 변호사님한테 한말씀 듣고 오늘 마무리 짓겠습니다. 이 의견에 대해서.
◆김형태-저는 물고기가 물이 있어야지 살거든요. 그런데 체제 논쟁이나 이념논쟁은 사실은 세계사적으로 끝났다고 생각해요. 저는 그래서 북쪽의 체제는 이미 검증이 좀 됐고 사실은 먹고살기 힘든 정도 지경까지 와 있기 때문에 여러 가지 얘기들이 지금 나고 있거든요. 그런데 우리 사회에서 이미 그러한 체제논쟁은 충분히 넘어선 우리는 발전된 사회인데 그런 체제논쟁을 지금 벌써 몇 십년 전에 끝난 걸 다시 끌고 와서 계속 종북이니, 이런 체제논쟁을 하는 것은 국민들이 그거 전혀 심판 다 할 겁니다. 저는 국민들한테 맡기면 된다고 생각해요. 그래서 그걸 자꾸만 끌고 가서 체제논쟁하는 것은 시대를 거꾸로 돌리는 것이다. 또 하나는 이런 문제는 사실은 국민주권에서는 정당에 관한 것은 국민들이 판단해서 국민들이 도태시키면 된다고 저는 생각해요. 왜냐하면 정당이라는 게 국민주권의 핵심이거든요. 그러면 그걸 국민들이 판단해야지 이런 것들을 다 자꾸 법으로 가져가면 법은 사실은 판사나 검사나 다 선출된 국민들의 대표는 아니거든요. 그러니까 잘못하면 정치바람을 탈 수도 있고요. 시대에 따라서 진보가 헌법재판소가 진보로 갔다가 또 보수로 갔다, 이렇게 되면 진보, 보수. 아까 누차 말씀드리지만 저는 진보가 됐든 보수가 됐든 정치적인 걸 가지고 자꾸 법으로...
◇정관용-잘 알겠습니다.
◆김형태-국민이 판단하는 것이 맞지 법으로 가는 것은 잘못이다, 이렇게 생각을 합니다.
◇정관용-오늘 두 분 변호사님 한 30분 정도밖에 안 되는 짧은 토론했습니다마는 헌법재판소에서 당헌과 당규, 강령에 대한 논란 그리고 그동안의 활동에 대한 논란이 이런 식으로 전개되겠구나라는 걸 우리가 전망해 볼 수 있었고요. 마지막으로 두 분의 정치적 주장까지 한말씀씩 들어봤습니다. 나와주셔서 고맙습니다.
◆이범관, 김형태-고맙습니다.