이범관 "박창신, 인민 편이냐 국민 편이냐?"
김민웅 "종교는 모든 저항의 최후 보루"
이범관 "정의구현사제단, 국민여론 호도 말라"
김민웅 "천안함 의혹 타당, 연평도 발언 문제"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 이범관 변호사, 김민웅 교수, (전화연결) 노정래 서울대공원 동물원장
◇정관용-이슈와 현장, 오늘의 핫이슈 짚어볼 두 분 모셨습니다. 새누리당 의원을 지내신 바 있죠. 검찰 출신 변호사 이범관 변호사 어서 오십시오.
◆이범관-반갑습니다.
◇정관용-성공회대학교의 김민웅 교수 어서 오십시오. 천주교 정의구현사제단의 대통령 퇴진 촉구 미사, 이게 또 개신교나 불교로까지 확장될 것으로 보입니다. 근본적으로 종교계가 이렇게 정치적 발언을 해도 되느냐, 안 되느냐는 논란까지 지금 불어닥치고 있는 상황인데 이범관 변호사는 우선 어떻게 생각하십니까?
◆이범관-대통령 퇴진문제만 갖고 얘기하신 건가요?
◇정관용-우선 그 부분까지 포함해서요.
◆이범관-박창신 신부님이 크게 잘못하셨다고 생각됩니다. 왜 그러냐 하면 우선 천안함 문제에 대해서는 남북관계의 특수성과 또 지금 우리 대한민국을 정복하려는 북한의 실상 세력을 모르는 가운데서 국민에게 큰 실망을 안겨줬기 때문에 잘못됐고. 대통령 사퇴 문제는 지금 아직 거기까지 갈 단계가 아닙니다. 지금 국정원 정치 사건 개입해서 지금 사법부가 재판하고 있지 않습니까? 우리나라가 무슨 어떤 나라입니까? 다 그런 민주적인 절차에 의해서 어떤 결론을 본 다음에 그때 해도 어떤 결론에 따른 판단해도 될 텐데 일방적인 세태에 따른 이런 강론을 평신도 앞에서 했다는 것은 적절치 못하다, 이렇게 생각을 합니다. 그러고 이 기회에 제가 하나 말씀드리고 싶은 것은 정의구현사제단의 지금 박 신부가 생각하는 것이 뭘 잘못 알고 있는 것 같아요.
◇정관용-어떤 점을요?
◆이범관-정의구현사제단은 우리 국민의 편에서 하는 우리 사제단으로 알고 있습니다. 그래서 70년대 유신독재 시대에서는 국민의 편에 서서 민주화투쟁을 했습니다. 당연히 그건 정의구현사제단이 할 일이라고 생각을 하는데요. 지금 오늘날 박 신부가 천안함 사건에 대해서 언급한 것은 이건 북한의 도발과 남북관계에 관한 문제입니다, 이건. 박 신부는 국민의 편이 어느 편을, 북한의... 인민의 편에 서 있는 것인지 우리 대한민국의 국민의 편에 서서 얘기하는 것인지 이건 뭘 판단을 잘못하지 않았나 그런 생각이 듭니다.
◇정관용-알겠습니다. 천안함, 연평도 발언하고 두 가지를 따로 떼서 주장하셨는데 김민웅 교수님은 어떻게 생각하십니까?
◆김민웅-이번 정의구현사제단의 발언, 행동은 본질이 거기에 있지 않죠. 가장 중요한 것은 불의한 권력, 불의한 현실에 대해서 종교가 발언할 수 있어야 되는 것이고 큰 가르침으로 질타하고 일깨워야 되는 게 당연한 종교의 임무입니다. 그리고 이것은 민주주의 파괴라고 하는 위기를 느낀 상태에서 종교의 저항과 문제제기는 모든 저항의 최후의 보루의 성격을 갖고 있죠. 뿐만 아니라 새로운 시대 첫걸음의 의미도 가지고 있습니다. 종교가 나설 정도의 정치상황이 됐다는 것은 그만큼 이 상황이 대단히 엄중하다는 것을 의미하는 것이고 이에 대한 박근혜 정권의 반응이라든가 새누리당의 대응의 모양새를 보면 바로 그 본질에 대한 성찰과 반성보다는 마치 분단시대의 도깨비 방망이처럼 돼버린 종북몰이를 앞세워서 본질을 묵살해 버리는 그런 모습을 보여주고 있어요. 그래서 용납하지 않겠다, 묵과하지 않겠다, 이건 결국 경청의 자세를 완전히 상쇄해 버린 태도죠. 연평도 문제라든가 천안함 문제는 잠시 후 혹시 논의할 기회가 있기를 바랍니다마는 비유는 적절하지 않지만 의도에 대한 것은 정확히 우리가 짚어볼 필요가 있습니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆김민웅-아무튼 중요한 것은 종교의 이와 같은 천명은 또 대통령 사퇴에 대한 발언은 정치권 전체가 깊이 경청을 해서 자성의 길로 삼는 것이 올바른 해법이다, 이렇게 말씀을 드리고 싶어요.
◇정관용-정치권의 논의 수준보다도 사퇴의 요구는 너무 많이 나간 것이다. 조금 아까 이범관 변호사는 사법절차 진행중인 사안에 대해서 적절치 못했다는 표현을 하셨는데 그 대목은 어떻게 보세요, 너무 많이 나간 발언 아니냐라는 것에 대해서는.
◆김민웅-아마 그동안에 천주교, 개신교까지 확산이 된 과정이라고 하는 것은 박근혜 대통령이 지난 대선 관련해서 여러 가지 논의가 벌어지고 있는데. 여기서 미동도 하고 있지 않다, 적극적인 그러한 문제해결의 자세를 보이고 있지 않다. 이렇다 하면 이 문제는 단순히 과거로 그치는 것이 아니라 현재진행형의 민주주의 파괴다. 만약에 이렇게 된다고 한다면 대통령 자리에 있을 이유가 없다, 그래서 천주교 사제단에서 얘기한 것이 이런 거 아닙니까? 사과도 필요 없고, 화해도 필요 없다. 즉각 퇴진해라. 저는 이러한 요구 충분히 할 수 있다고 봅니다. 여기에 대해서 동의를 할 수 있느냐, 없느냐 하는 문제는 다른 차원의 얘기가 될 수 있을 것이고 사제단으로서는 그동안에 시민사회와 꾸준히 제기했던 문제에 대해서 전혀 귀를 기울이고 있지 않은 정부의 모습을 보면서 아마 굉장히 깊은 절망을 했던 것 같아요. 그래서 최후의 경고를 내렸다는 점에서 그 무게를 깊이 받아야 될 것으로 봅니다.
◇정관용-대통령의 무반응에 대한 반사적 작용이다. 그런 설명이시죠?
◆김민웅-그런 측면도 있죠.
◇정관용-어떻게 보십니까, 그 대목은?
◆이범관-지금 제가 보기에는 정의구현사제단 전체의 의견으로 안 보입니다. 일부 박 신부를 비롯한 일부 의견인데. 지금 그 문제를 지금 그런 사제단이 그렇게 경솔하게 얘기하고, 아까도 제가 말씀드렸다시피. 경솔한 얘기가 되지 않죠. 왜 그러냐 하면 지금 국민 여론을 보십시오. 대통령 사퇴에 대한 여론조사가 어떻게 나오고 있는지 지금 한번 생각을 해 보세요, 지금요. 대선불복에 대해서도 찬성하지 않는 의견이 과반수가 넘습니다. 그런데 그걸 자꾸 국민여론을 자꾸 갖다가 거기다 호도하면 안 된다고 생각을 하고요. 중요한 것은 우리나라의 특수성을 우리는 생각해야 됩니다. 지금 남북이 갈라져서 지금 우리 이웃마을하고 그냥 이렇게 대화하면서 무슨 논의를 하는 게 아니에요, 지금. 편안하게...
◇정관용-그 얘기는 잠깐만요. 여론에 비추어서도 너무 앞서나가는 거다?
◆이범관-그럼요. 지금 국민여론이 있는데 국민여론을 호도를 하면 되겠습니까? 대다수 국민 여론이 대선 불복은 말이 안 된다고 하고 있는데 자꾸 그게 국민여론이라고 끌어들이면 안 되죠.
◆김민웅-불복논란이라고 하는 것은 이렇게 정리를 해야 될 것 같아요. 대선과정에 대한 공정성이 확실하다면 거기에 대해서 승복하지 않는 것은 문제가 있는 거죠. 그러나 만약에 공정성이 심각하게 훼손됐다고 한다면 그건 불복의 문제가 아니라 인정할 수 없는 문제로 바뀝니다. 그러니까...
◆이범관-만약의 경우놓고 얘기하시면 안 되죠. 실체 사실 관계를 확실하게 놓고... 국민들이 더 냉정하게 더 잘 압니다, 그런 부분은.
◆김민웅-애초에 국정원 사건이 터졌을 때 댓글 한 개라고 해서 사건의 성격이 상당히 생각보다 큰 규모가 아니네로 시작했던 일이 지금 엄청나게 큰 규모로 나타나고 있죠.
◆이범관-그건 아직 모릅니다.
◆김민웅-조직적인 연계 과정도 과거에 비해서는 상당히 드러났는데...
◆이범관-사법재판을 하고 있는데.
◆김민웅-이렇다면 이와 같은 과정에서 국민의 인식도 변하게 되어 있습니다. 그리고 정치라고 하는 것은 끊임없는 변화의 과정을 거치게 되어 있습니다. 국민의 여론이라고 하는 것도 그래서 변화의 과정을 겪게 되는 것이죠. 국민의 여론이 사퇴를 바라고 있지 않다라는 점을 기준으로 해서 판단하는 것이 아니라 사제단을 통해서 원칙을 통해서 이 문제를 천명하고 있는 것이죠. 그러니까 이와 같은 상태에서 민주주의 위기에 대한 심각한 자성도 없는 것이고 국가기관의 범죄에 대해서도 질타하지 않고 그리고 엄격한 수사를 촉구하지도 않는 대통령의 모습을 보면서 당연히 실망할 수밖에 없는 것이고 이와 같은 모든 사태의 책임은 대통령에게 있다라는 그런 원칙적인 발언, 충분히 할 수 있다고 봅니다.
◇정관용-종교인은 원칙에 입각해서 여론보다는 할 말을 하는 것일 뿐이다. 잠깐만요.
◆이범관-그 부분에 대해서는 자꾸 지금 말이 사실관계를 다르게 얘기하시는데. 대통령이 말씀하셨죠, 사법절차에 걸쳐서 불법적인 것이 있으면 확실하게 응징하겠다고 하지 않았습니까? 그런데 자꾸 대통령은 아무 말도 안 한다고 했는데 대통령만 말해야 됩니까? 대통령도 그런 얘기를 했고 지금 여야 정치권에서도 그 점에 대해서 잘못된 점에 대해서 누가 잘했다 그런 게 어디 있습니까? 국민들도 잘못된 거 알고 있습니다. 다만 그 정도의 잘못이 대통령 사퇴, 대선 불복까지 가야 되는 그런 사태냐. 우리나라의 입장에서 그건 국민들이 더 냉정하게 합니다. 한두 사람의 주장하는 것을 가지고 제가 뭐라고 그러는 게 아니에요. 국민을 끌어들이지 말라 이 말입니다.
◇정관용-알겠습니다. 그리고 천안함, 연평도 발언의 부적절성 논란에 대해서는 어떻게 생각하시는지 한 말씀 듣고.
◆김민웅-천안함 문제는 충분히 문제 제기할 수 있다고 봅니다. 여기서도 몇 차례 얘기했던 것이기 때문에 천안함에 대한 정부의 발표에 대해서는 적극적으로 문제제기할 수 있다고 봐요. 거기에 대해서 종북 몰이를 하는 것은 온당치 않습니다. 연평도 포격 사건에 대해서는 비유가 적절치 않다고 저는 봐요. 여기에는 여러 가지 논의를 해야 될 부분들이 있습니다. 어떤 부분이 있냐 하면 역지사지, 우리 프로그램에도 그런 코너도 있지 않습니다. 역지사지라는 차원에서 생각을 해 보면 세계 최강국의 미국과 합동군사훈련을 하는 것이에요. 그럼 북으로서는 자기 바로 앞에서 그와 같은 대규모의 군사훈련이 있을 때 긴장할 수밖에 없습니다. 이런 상태에서 북은... 기억하시겠습니다마는 연평도 포격이 있던 바로 그날 수차례의 경고를 했었죠. 경고의 강도도 높아졌습니다. 그렇다고 한다면 민간인을 소개하고 피해를 막는 여러 가지 조취를 취해야 됐었던 것이죠. 북의 포격은 잘못된 겁니다. 당연해요. 누구나 봐도 그래요. 문제는 뭐냐하면 박창신 신부의 말의 의도는 저기 있다고 봅니다. 이렇게 NLL 또 남북간의 군사긴장이라고 하는 것이 끊임없이 증폭되는 상황을 우리는 좀 피할 수 없을까. 그렇게 된다고 한다면 젊은이들 목숨이 희생되지 않을 수 있는 그런 가능성이 충분히 했을 텐데 그런 것을 방치한 상태에서 문제는 더 확대가 되고 있다. 뿐만이 아니라 이와 같은 문제가 국내에 종북몰이로 악용되고 있는 건 아니겠는가. 근본적인 문제해결이 필요하다, 평화지향적으로. 이게 핵심이죠.
◇정관용-남북 긴장 해소, 평화 지향의 목소리였다. 그게 핵심이다, 그거 어떻게 보십니까?
◆이범관-참 그런 인식을 가진 분들한테 제가 우리 안보 의식에 대한 새로운 인식을 시켜드리고 싶어요. 지금 무슨 천안함 사태가 박 신부가 얘기하는 걸로는 북이 적이냐. 북한을 적으로 모는 거냐, 이런 얘기까지 했어요, 제가 워딩을 봤습니다. 그 다음에는 그 자체를 잘 했다는 것이 아니다. 박 신부 뭐가 뭔지 모르겠어요. 그다음에 얘기한 것을 보면. 지금 이건 남북 대치된 적 상황이니까 자기의 안보유지를 위한 필요한 국방력을 보완하는 것 아닙니까? 연평도에 대놓고 우리나라가 총쏘는 일도 없어요. 그리고 그건 연례적으로 하던 일입니다. 그걸 트집을 잡기 시작하면 그건 북한이 우리나라를 불바다로 만들겠다, 서울을 불바다 만들겠다, 그런 것에 대해서 답변을 안 하죠? 좋습니다. 우리나라 우리 방어를 위해서 이렇게 국방력 방어 연습을 하는데. 그것이 북한을 위협해서 쐈다, 쏠 수밖에 없다, 이렇게 얘기하는 사람이 그러면 북한에서 우리나라를 불바다 만들겠다, 청와대를 불바다로 만들겠다, 그거 왜 대답을 안 해, 그러면.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-이런 편협한 생각을 가지고 이건 우리나라의 특수한 사정을 이해 못하고 우리 국민의 안보의식을 해이시키는 것 이외에는 아무런 도움이, 국민한테 도움이 되라고 사제단이 있는 거 아니겠습니까?
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-북한에 도움이 되려고 있는 사제단이면 제가 말을 안 하겠습니다.
◆김민웅-그런데 그렇게 이해를 하시면 곤란해요. 지금 제가 지금 얘기 들었던 대로 그날의 강론에 가장 중요한 본질은 대선 불법 대선에 대한 얘기였습니다. 그리고 여기에 대한 책임을 전혀 지지 않고 그리고 상당히 많은 규모가 드러났음에도 불구하고 이에 대해서 전혀 사과발언도 하지 않은 대통령의 무감각, 정치에 대한 무대응, 이런 것에 대한 격분의 소리가 담겨 있는 것이죠.
◇정관용-김 교수님, 아까 그 말씀을 하셨으니까 어쨌든 대통령 퇴진 주장에 대한 적절성 부분 그리고 연평도 발언에 대한 핵심은 무엇이냐 하는 부분. 두 분의 의견은 충분히 나온 것 같고요. 우리 김민웅 교수께서는 미국에 계실 때 목회활동, 목사이시기도 하신데. 종교인의 정치참여 일반에 대해서 우선 어떻게 생각하시는지 한 말씀씩만 들어볼까요?
◆김민웅-당연한 거죠. 왜냐하면 정치는 그 사회가 지향해야 할 가치의 우선순위를 결정하고 실행하는 현장 공간 아니겠습니까? 종교는 언제나 가치 문제에 민감합니다. 그래서 정치가 그 가치에 어떤 훼손을 가져올 때에는 당연히 발언을 해야죠.
◇정관용-미국의 종교인들도 적극적으로 참여합니까?
◆김민웅-당연히 그렇죠. 베트남 전쟁과정에서 상당히 많이 드러났죠. 미국의 정치, 대외정치에 대해서 발언을 하는 것이죠. 공동선거와 그리고 평화, 생명, 민주주의의 원칙, 여기에 대해서 당연히 종교는 발언할 임무가 있습니다.
◇정관용-알겠습니다. 이범관 변호사는 어떻게 생각하세요?
◆이범관-종교가 무소불위는 아니죠. 저도 교인입니다. 헌법에 어떻게 돼 있습니까? 정교 분리원칙이 있습니다. 종교는 정치에 관여할 수 없게 돼 있어요. 그런데 상징적인 그런 역사적인 과정이 있습니다. 중세기에 구라파에서 종교가 정치를 지배하는 그런 잘못 때문에 여러 가지 문제가 생겼기 때문에 종교 분리를 선언한 겁니다, 선진 국가에서. 물론 개인으로서 신부나, 성직자가 정치적인 신념과 어떤 생각을 갖는 건 관계가 없어요. 그건 평신도 몫이라고 대주교도 말씀하지 않으셨습니까, 정치적 문제는. 국민의 편에 서서 어떤 일을 할 때 정치적인 문제가 될 수도 있고 인권문제가 될 수 있고 종교문제도 될 수 있습니다. 나는 오히려 이런 기회에 정의구현사제단이 북한에 좀 종교의 자유를 주라고 얘기 좀 했으면 좋겠어요. 그러니까 기본적인 얘기 아니겠습니까? 성직자로서 기본적으로 할 일이 아니겠습니까? 그런 활동을 하면서 이러다 보니까 우리 대한민국 국민의 입장에서 보니까 이런 문제가 있다. 정부도 비판해라, 그게 있을 수 있죠. 그건 우리 상식에 맡겨야 한다고 생각을 합니다.
◆김민웅-종교의 자유를 얘기를 했는데 종교의 자유는 종교를 선택하거나 자유를 포함하는 것뿐만 아니라 종교의 임무를 인정하는 자유까지 인정하는 것까지 포함하는 것이죠. 지금 이제 말씀하셨습니다마는 천주교 또 개신교의 성저적 전통으로 보면 예언자적 전통이라는 것이 있는 건 알고 있을 거예요. 잘못된 불의한 권력에 대해서 당연히 발언을 하죠. 누구나 쉽게 입을 열지 못할 때에도 예언자, 천지자적 발언은 했습니다. 교황 프란치스코도 분명히 얘기했죠. 대주교의 개인적인 발언을 넘어서는 교황의 발언은 교인이라면 가톨릭 신자라고 하면 공공성을 위한 정치에 대해서 참여해야 되고 적극적으로 반응을 해야 되는 것이 임무다까지라고 얘기를 했습니다. 이런 것을 보면 정의구현사제단의 발언과 행동이라고 하는 것이 이 사회이 매우 중요한 빛과 소금의 역할을 했다, 저는 이렇게 말씀을 드리고 싶어요.
◇정관용-이 대목에서 그러면 한번 역지사지 토크 진행해 볼까요. 역지사지 토크, 내가 만약입니다. 이범관 변호사께서 정의구현사제단의 이번 행동에 대해서는 강하게 비판하셨는데. 내가 만약 정의구현사제단의 신부라면 나는 이렇게 하겠다, 우선 한 줄로요.
◆이범관-저는 당당하게 사과하겠습니다.
◇정관용-사과? 어떤 대목을 어떻게 사과하시겠습니까?
◆이범관-지금 국민에게 오해를 불러일으킨 데 대해서 특히 연평도 사태로 인한 우리 국민의 많은 희생자들에 대해서 모든 것을 오해가 있었으면 사과하겠다, 뭐 그렇게 하겠습니다.
◇정관용-알겠습니다. 김민웅 교수께서는...
◆김민웅-역지사지니까 제가 아니라 그 입장에 서보는 거죠, 역지사지는 원래 그런 의미이니까.
◇정관용-그 입장에 서보실 수도 있고 내가 만약 그 입장이 된다면 나는 이렇게 하겠다, 이건데요.
◆김민웅-입장의 역지사지.
◇정관용-김민웅 교수한테는 지금 박창신 신부의 발언에 대해서 새누리당이 격앙된 반응을 보이는데 내가 새누리당 의원이라면, 우선 한 줄로요.
◆김민웅-아니, 신부까지 나섰어? 우리가 잘못했으면 이렇게 되겠어, 솔직히?
◇정관용-설명 안 들어도 되겠네요. 우리가 더 잘 해야 되겠다, 이렇게 각성하겠다, 이런 말씀이신 거고. 이범관 변호사께서는 오해를 산 부분에 대해서는 당당하게 사과하겠다.
◆이범관-그런데 그 점에서 생각하는 게 박 신부님이 처음에 강론하신 거하고 인터뷰 하신 거, 그다음에 또 이렇게 얘기하신 거 이런 걸 보면 좀 확실치 않은 게 뒤에 가서 제가 왜 그런 사과를 하겠다라고 말씀을 드렸냐 하면 당당하게 이 천안함 사태에 대해서 그렇게 비판적으로 끝까지 나가시든지 저는 그렇다면 이북에 가서 인권운동 하시오 그러고 싶었어요. 그런데 그다음에는 그거 아니라고 또 그런단 말이에요. 그 양반이. 그러려면 신부로서 일반인들도 아닌 신부님이시면 확실하게 이 차제에 확실하게 얘기해 주시면 좋겠어요.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-우리 국민을 헷갈리게 하지 마시고.
◇정관용-알겠습니다.
◆김민웅-반대쪽에 있는 사람들에게 충분히 설명할 수 있는 기회가 있어야 되는 것이고. 그러다 보면 여러 가지 추가된 얘기가 나왔겠죠.
◇정관용-어쨌든 오늘 내가 만약은 정말 박창신 신부께서도 새누리당 의원께서도 귀담아 들을 만한 이야기들이 나왔다고 저는 생각을 합니다. 이 문제는 이 정도로 두고요. 어제 여야 대표까지 만났는데도 일단 결론이 나지 않았고요. 급기야 오늘 아침에는 이제 4선, 5선급 중진 의원들이 10명이 만나서 대표들한테 힘 좀 몰아주자, 이런 얘기까지 나왔다고 그럽니다. 이게 좀 풀릴까요? 풀릴 전망이 있을까요, 정국? 어떻게 생각하시는지?
◆이범관-쉽게 풀리지 않으리라고 생각합니다. 제가 국회의원을 한 경험으로 봐서 이게 오늘내일의 일만이 아닙니다. 기본적으로 국회의 정치인이나 여야가 당리당략을 떠나서 어떤 생각을 하기 전에는 쉽게 풀리지가 않습니다. 제가 보기에는 예산안도 금년 내에 통과되기 어려우리라고 생각합니다.
◇정관용-김 교수님.
◆김민웅-이 문제는 우선 해결의 열쇠를 아무래도 상대적으로 유리하고 있는 여당에게 주목이 될 것 같아요. 그랬을 때 황 대표가 독자적인 어떤 발언권이나 또는 당 전체에 대한 지도력을 가지고 있느냐 하는 게 가장 큰 관건이 되겠죠. 현재 보면 그와 같은 모습이 보이고 있지 않기 때문에 함께 모인다 하더라도 지난번에 역지사지에서도 제가 얘기를 드렸습니다마는 전화를 걸고 난 다음에 답을 들어야 행동할 수밖에 없는 한계가 있지 않을까, 이 한계를 돌파하는 뭔가가 생기지 않으면 어려울 거라고 봅니다. 박근혜 대통령이 여야 합의를 하면 경청을 받아주겠다고 했지만 합의할 수 있는 독자적인 어떤 권한이 있을까, 이 전제를 먼저 살피는 것이 순서가 아닐까 싶어요.
◇정관용-새누리당 지도부의 재량권?
◆김민웅-그렇죠.
◇정관용-핵심이다? 재량권이 있다고 보세요, 없다고 보세요?
◆이범관-저는 지금 그런 한 문제가 아닙니다, 이게 지금. 정치권 전체를 봐야 됩니다. 물론 대표라고 해서 전권을 갖는 게 아닙니다. 대통령도 지금 전권을 못 가져서 비판을 받고 있는 판인데 뭐 어느 정당의 대표라고 해서 전권을 갖고 하겠습니까? 그 안에 여러 가지 서로 의논할 일이 있으면 의논해야죠. 의논하는 게 당연하죠. 그럼 대통령, 대표한테 다 줘서 네 마음대로 해라, 이렇게 되로 없죠. 그런데 그런 것을 가지고 대표가 힘이 있니 없니는 그렇게 따지면 야당 대표는 더 힘이 없어요. 야당 대표는 지금 여당의 속내를 이런 저런 문제가 있다고 얘기를 했는데 야당은 그 안에 들어가 보면 지금 한두 계파가 아닙니다. 이리 끌려다니고 저리 끌려다니고 대표한테 힘을 실어줄 수 있는 힘이 없는 게 야당이에요. 여기다가 안철수까지 지금 안철수 현상까지 나오고 있어요, 안철수 의원. 안철수 의원은 엄청난 부담입니다, 야당한테는. 안철수 신당 생겨보십시오. 이거 지금 누가 지금 문제가 되겠습니까? 기본적으로 이해관계가 제일 큰 게 민주당 아닙니까?
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-이런 가운데서 그게 쉽게 그런 여러 가지 복합변수를 생각하면서.
◇정관용-역으로...
◆이범관-하니까 이게 쉽게 안 풀리고 그걸 다 떠나서 국민의 편에 서서 할 일이 뭐냐. 이렇게 보면 민생법안 하고 보자, 쟁점 있는 것은 뒤에 가서 하자. 제가 보면 상식적으로 간단합니다. 그건 안 됩니다.
◇정관용-역으로 야당 지도부가 재량권이 없다, 또 이렇게 되받아쳤는데 어떻게 보세요?
◆김민웅-지금 이제 그 여당 대표가 독재권력을 갖게 돼야 한다는 것은 아니잖아요. 중요한 것은 지금 현재 민심의 엄중함, 사태가 꼬이고 있는 것에 대해서 대통령에게 정확하게 전달을 하면서 정치를 새롭게 만들 수 있느냐 하는 게 관건이에요. 지금 보면 박근혜 대통령의 시정연설 이후에 정국이 풀렸습니까? 그렇지 않잖아요. 그러면 대통령의 위치는 최고의 정치력을 발휘해야 되는 자리라고 할 수 있는데 시정연설이 돌파구를 만들 걸 기대했던 사람들을 실망시켰잖아요. 그러면 이것도 역시 여야의 책임이다라고 얘기할 수 없습니다. 이러한 상태까지 내다보고 무언가 돌파를 할 수 있는 길을 제시하지 못했다는 점, 이 점에 대해서는 대통령이 책임을 져야죠. 그리고 이와 같은 문제에 대해서 여당이 여당 내부에서 당정협의를 통해서든. 여러 가지 통로...
◆이범관-야당 얘기를 하지 않고 왜 여당 얘기만 해요. 물어보신 것에 대답을 해 보시죠. 야당에서...
◆김민웅-제 대답을 마저 듣고 발언을 해도 될 것 같아요. 그것이 우선 해결되는 것이 옳죠. 야당으로서는 지금 최대한 몇 차례의 노력을 하지 않았습니까?
◆이범관-제가 말씀드린 야당의 속내를 얘기를 해
◆김민웅-그리고 안철수 등등의 얘기는 그다음 단계의 얘기죠. 아직 형성된 게 아니에요. 중요한 것은 이와 같은 야당의 여러 가지 노력과 그간의 과정이 있었음에도 불구하고 이 사람들이 얘기를 해 봐야 어디서 가로막히느냐. 대통령에서 가로막힌다는 것을 절감했기 때문에 생기는 문제입니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-그런데 야당 의원 중에서는 야당 지금 잘못했다고 스스로 비판하는 사람 있는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?
◆김민웅-야당이 잘못하고 있죠.
◆이범관-부산 출신 어느 의원이시죠? 조경태 의원.
◆김민웅-조경태 의원을 저는 굉장히 실랄하게 비판하는 사람인데. 야당의 잘못은 여러 가지가 있습니다. 그런데 여당의 잘못은 훨씬 크죠.
◇정관용-알겠습니다.