-김민웅 "대통령제는 청·여·야 3자가 정치 주체"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 이범관 전 새누리당 의원, 김민웅 성공회대 교수
◇정관용-이슈앤현장 오늘의 핫이슈 짚어볼 두 분 모셨습니다. 전 새누리당 의원을 지내셨죠. 검사 출신 변호사입니다. 이범관 변호사, 어서 오십시오. 그리고 성공회대학교의 김민웅 교수 어서 오십시오.
◆이범관, 김민웅-반갑습니다.
◇정관용-대통령 시정연설 후에 약간의 변화는 있었습니다. 새누리당이 국정원 개혁특위는 받아들일 수 있다. 그러나 특검은 안 된다. 민주당은 둘 다 흥정대상이 아니다, 이런 입장이신데 그 변화에 대해서 어떻게 평가하세요?
◆이범관-상당히 긍정적인 진일보적인 사태가 아닌가 이렇게 생각합니다. 그동안에 정국이 아주 극한적으로 대치된 상황을 풀어보는 고리를 좀 만들어주느라고 고심한 흔적이 역력합니다. 그런 점에서 상당히 긍정적이고 앞으로 여야 간의 정치적인 대화와 타협으로 더 발전적인 그런 정치문화가 형성됐으면 좋겠습니다.
◇정관용-정국을 풀 고리라고 평가하신다?
◆이범관-예, 그렇습니다.
◇정관용-김민웅 교수.
◆김민웅-저는 그렇지 않은 것 같아요. 왜냐하면 새누리당이 특위를 받아들인 것은 대통령의 시정연설 이후에 즉각 나온 반응이죠. 그렇다면 결국은 새누리당 자체로는 그런 문제를 논의해서 풀 수 있는 능력이 스스로 없다는 것을 자인한 셈이 되는 것이고. 그 다음에 국정원의 특위문제는 당연히 해야 될 일인데. 첫번째 조건과 전제가 있죠. 현재의 특위를 얘기하는 것은 국정원의 이른바 셀프개혁에 문제가 분명해졌다는 것을 의미하는 것이고 개혁을 가로막고 있는 중요한 인물 가운데 하나가 남재준 국정원장으로 지목되고 있습니다. 따라서 새누리당이 국정원 개혁에 대한 진정한 의지가 있다고 한다면 먼저 남재준 국정원장을 해임해야 되는 거죠. 그렇게 했을 때에 아마 야당은 국정원 개혁 특위에 대한 진정성을 충분히 납득하고 받아들일 거다라고 이렇게 보여집니다.
◇정관용-해임 후 특위 제안이 맞다? 특검 부분은 어떻게 보시나요?
◆김민웅-특검 부분은 아마 앞으로도 논의를 하겠습니다마는 상당히 문제예요. 왜냐하면 대통령은 이렇게 얘기를 했죠. 국회에서 논의해서 합의를 하면 그럼 그 문제는 존중해서 받아들이겠다고 하지만 그러나 특검은 새누리당에서는 절대 수용 불가의 입장을 보이고 있습니다. 이건 뭐 합의의 여지가 전혀 없다는 거죠. 이걸 모를 리 없는 대통령이다 그런 식으로 얘기했다는 것은 문제를 더 어렵게 만드는 것이고 뿐만 아니라 과연 그렇게 해서 새누리당이 특검문제를 자체적으로 논의를 해서 풀겠는가. 국정원 개혁특위에 대한 것도 스스로 풀지 못하는데 특검 문제도 스스로 풀 가능성이 있을까. 그렇다면 국회에서 여야 합의라고 하는 정치적 공간이 과연 생기겠는가, 아니라고 보는 거죠.
◇정관용-두 가지입니다. 먼저 남재준 원장부터 해임했어야 한다는 주장, 또 새누리당이 특검을 수용하는 쪽으로 입장을 바꿔야 한다는 주장인데 어떻게 보시는지?
◆이범관-제가 청와대에서도 근무를 해서 민정비서관으로 근무를 해 보고 국회에서 국회의원도 해 봤습니다. 그런데 지금 바로 이것이 정국이 해결되지 않는 우리 정치풍토의 잘못된 현상입니다. 왜냐하면 청와대에 있어보면 야당은 청와대하고 대화를 하려고 합니다, 여당을 제쳐놓고. 정치는 국회에서 하는 것 아니겠습니까? 물론 대통령은 통치권자로서 전체적인 책임자이기는 지만 여야를 불문하고 국정의 책임자입니다. 국정의 책임자 입장에서 대통령은 국가의 일을 행해야 되는 것인데 야당은 사사건건이 자기들의 주장을 대통령과 해결하기 때문에 이런 정치풍토 자체가 잘못돼 가지고 지금까지 이런 현상이 이제 않느냐. 지금 이런 특검, 특위 문제는 어디 문제입니까? 국회 문제 아니겠습니까? 국회에서 특검을 할 것이냐, 특위를 할 것이냐지 정부가 결정할 일이 아니잖아요. 예를 들어서 대통령이 결정했다고 국회에서 무슨 소리냐, 안 받는다 그러면 됩니까? 이게 이런 식의 이런 소위 정치문화가 아직 진일보하지 못한 상황에서 생긴 현상이지.
◇정관용-김민웅 교수의 주장은 새누리당이 스스로 결정권을 갖고 있지 못하다는 게 보여진다 그렇게 입증됐다는 주장이거든요.
◆이범관-그런데 제가 말씀드리는 것이 그것이...제대로 해 보지 않고 우선 청와대를 향해서 해서 안 되면 여당이 옹색하게 보이는 그런 모양새가 됐기 때문에 그런데 좀 더 여야가 진지하게 대화를 해 보고 거기에 어떤 틈새가 있어서 대통령으로서는 국가 전체의 국정을 운영하는 위치에서 어떤 의견을 낼 수 있는 그런 풍토로 바뀌어야 되지 않나 생각이 듭니다.
◆김민웅-그런데 이런 점도 있지 않을까요. 대통령제에서는 정치가 의회에서만 진행되는 것이 아니라 대통령과 의회의 대화로 굉장히 중요하죠. 그런데 현재는 누가 봐도 난국입니다. 이랬을 때에는 3자가 회동을 해서 또는 잘 안 되면 대통령이 야당 지도자를 불러서 그로써 대화하는 것도 굉장히 중요한 행위죠. 현재 보면 그와 같은 정치행위가 전혀 없고 그런 상태에서 야당은 여당과 여러 가지 대화를 해 왔지만 그러나 파행의 연속이었고 또 하나 중요한 것은 국정원에 대한 수사력 자체가 해체됐다, 와해됐다라고 평가를 하고 있단 말이죠. 이랬을 때는 그것을 덮을 만한 굉장히 중요한 권위 있는 수사체계가 마련되는 것이 필요하다라는 얘기가 끊임없이 나왔고 또 하나 중요한 것은 대통령은 이 사건은 나하고 무관하다고 했기 때문에 거기에 대한부담은 없는 것 아니겠습니까? 그렇다면 적극적으로 모두에게 오해 살 수 없는 그런 구조를 만드는 것도 대통령으로서 해 볼만한 일이죠. 그런데 여기에 대해서 소극적으로 나온다고 하는 것은 아, 결국은 이 문제에 대해서 당사자로서 문제를 풀 수 있는 해결의 의지가 없는 것은 아니냐. 이런 의혹을 대통령 스스로가 자꾸 만들어내고 있다. 이런 점이 참 아쉽네요.
◇정관용-그러니까 이범관 변호사께서는 국회가 정치를 해야 되니까 여야가 진지하게 대화를 할 필요가 있다는 말씀인데 김민웅 교수는 그동안 아무리 대화를 해 봐야 전혀 안 풀리더라, 이런 인식이거든요.
◆이범관-제가 거기 한 말씀 드리고 싶은 건요, 교수님. 지금 그 사실관계를 보는 관점이 달라서 그렇습니다. 왜 그러냐 하면 국정원의 정치개입 문제는 이미 검찰에서 인정을 해서 사법부가 지금 재판에 회부해 놨지 않습니까? 그걸 자꾸 부정해 가면서 자꾸 얘기하는 건 우선 잘못된 것이고 그다음에 여야간의 대화가 그건 양쪽의 책임입니다, 어디다 책임을 물을 수가 없어요. 여야가 서로 진지하게 국민들이 지금 정치에 대해서 아주 내를 내고 있습니까? 안철수 현상이 왜 생겼습니까? 여야고 뭐고 제대로 정치적인 문제 해결하지 못하고 자꾸 대통령을 거기다 끌어들인다고 일이 되는 게 아니잖아요. 대통령은 국가 전체를 운영하는 면에서 판단할 수 있는 그런 여건을 만들어줘야지 어느 한쪽의 대통령으로 생각하고 자꾸 야당이 몰고 들어가면 이건우리 전체적으로 국가 입장에서 볼 때 바람직한 방향이 아니라고 생각합니다.
◇정관용-여야가 지금 제대로 대화를 못해서 국민들이 정치에 싫증낸다고 말씀이시죠?
◆이범관-그렇죠.
◇정관용-그럼 여기서 저희가 새롭게 준비한 코너죠. 역지사지토크, 내가 만약 한번 진행해 보고 더 이야기를 해 보도록 하겠습니다. 역지사지, 말 그대로 상대방의 입장이 돼서 얘기해 보자 이런 건데요. 먼저 이범관 변호사께서는 내가 만약 민주당 김한길 대표라면 나는 이렇게 하겠다. 김민웅 교수는 내가 만약 새누리당 황우여 대표라면 나는 이렇게 하겠다. 좀 짧고 임팩트 있게 한 말씀해 주시기 바랍니다. 먼저 이범관 변호사부터.
◆이범관-저 같으면 일단 받아놓고 특위는 받아놓고 또 점진적으로 여야 대화를 통해서 야당의 주장을 관철해 가는 그런 방식을 취해야겠다고 생각합니다.
◇정관용-그러니까 국정원 특위 제안한 거 환영한다?
◆이범관-네.
◇정관용-특검 문제는 차차 더 논의해 보자, 이런 방식으로? 내가 만약 황우여 대표라면 김민웅 교수는 어떻게 하실 겁니까?
◆김민웅-내 생각대로 하고 싶기는 한데 대통령한테 물어보고 싶기는 한데 우선 김기춘 비서실장한테 전화 좀 걸어보고 이러지 않을까.
◇정관용-그건 황우여 대표를 그냥... 황우여 대표가 이렇게 하고 있을 것이다라고 추정하시는 거고 김민웅 교수가 황우여 대표가 됐다고 생각한다면.
◆김민웅-됐다고 한다면? 제가 그 자리에 서보는 건 제 생각을 하는 게 아니라 황우여 대표의 입장을 애기하는 게 아니겠어요? 제가 애기드리는 것은 뭐냐하면 결국은 황우여 대표가 3자회동에 대한 제안을 했었다가 초기에 물을 먹은 셈이죠. 그러면서 황우여 대표가 과연 새누리당이 진정한 뉘우침을 가지고 있느냐 그걸 제기한 거 아니에요. 제가 지금 얘기했던 한 줄, 역지사지, 펀치라인을 만드는 거니까. 대주주가 아니잖아요, 본인이. 이런 상황에서 본인이 그와 같은 문제에 대해서 대표의 위치에서 결정할 수 있을까요? 그렇지 않다고 봅니다. 이번에 시정연설의 과정에서도 보면 그 직후에 의원총회 내에서 충분한 논의를 거치지 않은 상태에서 국정원 개혁특위 받아들였어요. 여기에 대해 반발하는 새누리당 의원들도 있지 않았습니까? 이런 걸 보면 결국에는 두 가지 문제가 있는 거죠. 하나는 뭐냐하면 여당으로서 자기의 독자적인 어떤 입지를 가지고 의회정치를 해 나갈 수 있는 그러한 힘과 구조가 있는가. 이런 문제가 하나 있는 거죠.
◇정관용-황우여 대표의 입지 자체가 스스로 결정할 수 없을 것이기 때문에.
◆김민웅-그렇죠. 전화 걸어야죠.
◇정관용-김민웅 교수가 그쪽 입장이 되더라도 아무 말도 못 할 거다?
◆김민웅-전화를 걸 수는 있겠죠. 그게 최선입니다.
◇정관용-그러면 우리 이범관 변호사님이 말씀하신 일단 특위 제안에 대해서 환영한다. 특검은 좀 더 우리 논의하자 이런 자세는 안 되나요?
◆김민웅-그러니까 김한길 대표 입장에서 본다면 그것도 가능하다고 봐요. 그런데 정말 좋다.이건 일부 진전이다. 그런데 제가 아까 말씀드렸던 것처럼 이것이 진정성을 발휘하려고 한다면 개혁의 장애가 되는 남재준 국정원장은 좀 옆으로 물러났으면 좋겠다. 그래야 아마 개혁특위가 작동하더라도 충분히 될 수 있을 것이다. 개혁특위가 결국 남재준 국정원장을 두고서 한다는 것은 대단히 어렵다고 봐요. 그래서 개혁대상 제1호다, 국정원에서는.
◇정관용-말씀하세요. 그렇지 않아도 민주당은 해임안을 낸다고 합니다.
◆이범관-그런데 하여간 전제조건을 놓고 뭘 받을 거냐, 안 받을 거냐. 앞으로 내가 전망이 어떠냐 이런 상태에서 얘기하는 건 완전히 정치적인 이해득실 가지고 투쟁하는 것밖에 안 됩니다. 국민이 원하는 게 그런 거겠습니까? 국민은 여야 보고 너희들 잘 좀 해 봐라. 이거 무슨 짓들 하고 있느냐. 그러면 하나라도 실마리를 풀려고 하는 그런 여건이 만들어졌을 때는 서로가 만나서 푼 다음에 국정원장을 해임을 하든 무슨 다른 어떤 걸 하든 그건 특위 내에서 해나가면서 여당의 태도가 잘못됐으면 국민이 가만히 있겠습니까? 진짜 진심어리지 않은 그런 특위제안을 했냐. 그때 오히려 국민으로부터 질타를 받게 돼서 여당이 설 자리가 없을 겁니다. 그런데 제가 아쉬운 것은 우리 김 교수님 논리가 아니라 야당이 주로 그런 투쟁식의 논리를 가지고 자기주장이 안 될 걸 전제로 해서 안 된다, 된다. 한 가지 좀 말씀드릴까요. 김한길 대표가 민주주의가 흥정이냐고 그랬어요. 이게 참 부적절한 표현입니다. 이게 아마 김한길 대표가 작가 출신이라서 그런지 하나의 말장난인데 그럼 시장 상인이 하는 건 흥정이고 여야 대화나 타협을 해서 하는 건 협상입니까? 이건 말이 안 되죠. 다같이 대화와 타협과 협상을 통해서 했으면 우리말로 쉽게 얘기하면 다 흥정이죠. 그런데 그걸 둘 다 이렇게 받아들이지 않고 하나만 주는 건 흥정이냐 이렇게 표현하는 건 적절하지 않다고 봅니다.
◆김민웅-흥정이라는 말 자체가 적절하냐는 논란이 있겠지만 중요한 건 이런 것일 거 같아요. 특위는 받아들여라. 특검은 못 받겠다. 이렇게 됐기 때문에 아마 흥정이라는 단어가 나온 것 같고. 작가 출신이라는 말 자체를 거기에 대입하면 작가 분들이 기분이 상할 수 있는 경우도 있을 것 같습니다.
◆이범관-죄송합니다.
◆김민웅-저한테 죄송하실 건 없고 그런 차원에서 보자면 특검과 특위라고 하는 것이 마치 교환되는 것처럼 비춰지는 건 곤란하다. 특위는 특위대로 진행해야 되는데 이 특위를 하려면 중요한 전제가 있습니다. 아까 전제조건 달지 말라고 했는데 뭐를 개혁할 거야라고 했을 때 그 개혁에 대한 사실관계를 규명하는 것은 특검에서 해야 되잖아요. 그런 얘기죠. 그러니까 이때까지의 검찰이 해 왔던 방식으로는 국정원에 도대체 어떤 문제가 조직적으로 있는지를 밝히는 건 한계가 있다. 그렇다면 특검의 수사와 그걸 통한 사실규명이 기초가 돼서 그래서 특위를 가동할 수 있는 게 바른 방법이죠.
◇정관용-그러니까 논리적으로 말하면 개혁을 위한 사실관계 파악이 전제가 돼야 하니까 특검은 전제다 이 말인 거네요.
◆김민웅-그렇죠, 특검이 전제가 될 수 있고 또 병행이 될 수도 있어요.
◇정관용-그 논의에 대해서 한 말씀 해 주시죠.
◆이범관-답답한 것이 정치적인 쟁점만 되면 특검 얘기를 합니다. 지금 재판에까지, 사법부 재판까지 회부돼 있지 않습니까? 검찰수사를 통해서 무엇이 지금 해결 안 됐다는 것인지 아직 확정된 사실이 없어요. 그리고 국정원에 그런 문제가 있어서 위법행위를 했다고 해서 지금 재판에 회부돼 있단 말이죠. 그러면 사법절차가 무슨 필요가 있습니까? 국회라고 해서 마음대로 하는 겁니까? 국회도 헌법기관의 하나입니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆이범관-사법기관도 3권 분립 기관의 하나예요. 그걸 철저히 무시하고 정치권에서 마음대로 필요할 때는 이랬다 저랬다 하면 이 낭비가 얼마입니까? 검찰수사, 사법부 재판하고 있는데 또 특검하고 똑같은 사안 가지고.
◇정관용-알겠습니다. 이 정도 하겠습니다. 특검과 재판 중이라는 단어는 저희 정관용 라이브 프로그램 만들어진 지가 두 달 조금 넘었는데 제가 매일 한 것 같아요. 앞으로 얼마나 더 해야 될지 잘 모르겠습니다. 그러니까 아까 역지사지토크 내킨 김에 한 번 더 하겠습니다. 지금 국회가 조금 풀릴 듯하다가 또 다시 파행되고 있는 게 어제 강기정 의원과 경호팀과의 충돌 부분이었는데요. 두 분께 이번에는 똑같이 내가 만약 강기정 의원이었다면 나는 그때 이렇게 했겠다. 이 대목을 한번 질문을 드려볼게요. 우리 이범관 변호사께서 먼저 하시겠어요?
◆이범관-그렇게 안 했죠. 이건 의원의 품위에도 맞지 않고 무슨 꼴입니까, 국민 앞에서 볼 때. 그래서 국회의원, 국회가 질타를 받고 있는 것 아니겠습니까? 그런 식의 대응을 할 때에 저는 안 했을 겁니다, 저 같으면.
◇정관용-그러니까 구체적으로 어떻게 하셨을 것 같아요.
◆이범관-우선 행동 자체를 그렇게 하지 않아요. 버스 있으면 책임자를 찾아가지고 이걸 우리 지금 행사하는데 방해가 되니 이것 좀 치워달라. 얼마든지 대화를 할 수 있는 거지 가서 발로 차면 그거 되겠습니까?
◇정관용-책임자를 찾아서 요구했을 것이다, 그 말씀입니까?
◆이범관-발로 차는 건 시정잡배도 그렇게 안 합니다.
◇정관용-발로 건드렸다와 찼다가 차이가 있겠지만.
◆이범관-찼다가 건드렸다나 그게 국회의원이 할 짓입니까?
◇정관용-김민웅 교수는 내가 강기정 의원이었다면?
◆김민웅-제가 얘기가 나왔을 때 우스갯소리로 그런 얘기도 했었어요. 그러지 말고 발로 문지르든지 하지 그렇게 조크로 얘기를 했습니다마는 아무튼 그런 식으로 한 행동에 대해서 빌미를 준 건 강기정 의원이 잘못한 거죠. 아마 할 말 없을 거예요. 그런데 전체 맥락을 보면서 그 문제만 과도하게 강조가 될 필요가 있느냐 하는 것도 한번 생각해 봐야 될 거예요. 그건 뭐냐하면 기본적으로 이러한 정서가 있었다고 봅니다. 아, 이거 도대체 청와대가 국회를 무시하는 것 아니야라고 하는 그런 기분이 깔려 있을 거라고 봐요. 그게 이제 아마 야당의원들은 공유를 했을 거라고 보는데 거기에 대해서 좀 적절치 못한 행동을 해 버린 거죠. 그러나 저는 이제 강기정 의원에 대해서 반성할 것은 반성하도록 요구를 해야 하지만 이 정치를 풀 때 주목해야 하는 것은 혹시 청와대가 의회를 경시하는 것은 아닐까에 대한 반성도 함께하는 것이 옳다고 봅니다.
◆이범관-저도 국회의원을 해 봤는데요. 여당 의원이라고 국회를 무시하는 청와대를 좋아하는 사람 없습니다. 그런데 민주주의가 뭡니까? 의회제도 아닙니까? 폭력을 하기 때문에 지금 통진당도 문제가 된 겁니다. 국회의원이 폭력을 행사하면 그건 민주주의 국가에서 국회의원이 아니죠. 기본을 흔들고선 거기에 대해서 변명을 하면서 그건 국민한테 납득되지 않죠.
◆김민웅-그런데 과정을 보면 빌미를 준 것 못지않게 과잉 제압한 것도 사실 크게 문제가 되는 거죠.
◇정관용-그 대목은 어떻게 보세요?
◆이범관-글쎄, 저는 그 과정을 모르기 때문에 제가 말씀드려볼까요? 강기정 의원이 정말로 폭력을 당했다면 저도 원펀치 더 놨을 겁니다. 옛날에 영화를 보면 대통령도 에어포스원인가 그 영화 보면 대통령도 테러범한테 당하니까 그 자리에서 정당방위로 폭력을 했어요. 그런 일이 있으면 해야겠죠. 그런데 원인을 누가 제공했습니까? 제가 알기로는 강기정 의원이 버스를 찼어요. 그게 국회의원이 할 짓입니까?
◇정관용-알겠습니다. 조금 아까...
◆이범관-원인제공 해놓고서는 뒤에 가서 과잉방위니 그렇게 논하기 시작하면 그건 얘기가 안 되죠.
◇정관용-조금 아까 강기정 의원 저희가 전화로 직접 만났는데 발로 찬 부분은 자신의 잘못이다라고 하는 점을 인정은 했습니다. 그 뒤에 의도를 갖고 가격했느냐 그렇지 않고 과잉제압을 하다가 본인이 다쳤느냐. 이건 지금 주장이 엇갈리는 그런 상태인데요. 아무쪼록 이 문제 좀 빨리 넘어가서 국회가 대정부질문 바로 시작할 수 있으면 좋겠네요. 한 질문 더 추가하고 싶은 것이...
◆이범관-제가 답답하게 생각해서 하나 말씀 드리고 싶은 게.
◇정관용-잠깐만요. 먼저 말씀하세요.
◆김민웅-의회 경시론이라고 하는 게 처음에 출발이 그랬다가 이건 아니네로 판단할 수 있지만 과잉진압했던 부분에 대한 것을 보면 역시 의회 경시네라고 생각을 하게 될 수도 있어요. 그래서 이 점에 대해서 반성이 필요하다고 다시 한 번 강조해 드리고 싶어요.
◆이범관-제가 검사로서 여러 가지의 사건을 해 보면 특히 이런 집회시위 사건에서 발단을 생각 안 하고 불법적인 시위를 하면 경찰이 왜 있습니까? 치안유지가 왜 필요합니까? 그러니까 경찰력으로 그걸 제지하잖아요. 그러면 자기들이 잘못한 건 생각 안 하고 경찰이 제지하면서 내가 뭐 맞았다, 이것만 부각해서 과잉진압이다, 이게 민주경찰이냐 폭력경찰이냐 이럽니다. 그런데 이런 문제는 우리가 서로가 자제를 해야 될 문제죠. 그러니까 잘했다는 게 아니고 그런 어떤 과정에서 그런 불법적이고 위법적인 일을 하지 말고 그다음에 자기의 정당성을 주장해야지 앞의 얘기는 싹 빼놓고 남의 집에 와서 돈 훔쳐가고 잡혀갈 때 두드려맞았다. 이거 때릴 수 있느냐. 이렇게 얘기하면 때리면 안 되는 건 맞죠. 그럼 남에 집에 와서 돈 훔치면 됩니까? 불법적인 일을 먼저 저지른 것도 이건 서로 반성을 해야죠.
◇정관용-좋습니다. 과거 검사 시절 얘기하셨으니까 바로 검찰 이슈로 넘어가서요. 오늘 정문헌 의원이 소환돼서 대화록 유출 부분에 대한 수사를 받고 있습니다. 김무성 의원도 소환돼서 이른바 찌라시라고 하는 단어가 나와서 논란이 됐었는데 이 대목 우선 김민웅 교수한테 먼저, 이 수사는 어떤 식으로 진행돼서 어떤 결과가 날 거라고 예상하세요?
◆김민웅-예상을 하기가 굉장히 어렵더라고요. 왜냐하면 김무성 의원의 발언 자체는 근거는 찌라시라고 얘기를 했으면 당연히 검찰에서는 그 찌라시는 어디에서부터 정보를 받았지? 그러면 정보가 유출된 건데. 그리고 내용은 국정원의 대화록과 동일한데. 보통 큰 일이 아니잖아요. 그러면 두 군데서 수사가 집중되어야 되는 거죠. 국정원도 유출자를 색출하는 게 마땅한 것인데 한 번도 안 했어요. 그리고 검찰도 사실은 이미 했어야 되는 일인데 전혀 손을 쓰고 있지 않았습니다. 그러니까 시기의 문제뿐만 아니라 의지 자체가 전혀 안 보인다는 데에 문제가 있는 거죠. 그래서 이것이 잘못하면 구색 갖추기로 끝나지 않을까 하는 그런 생각이 들고 하나 더 얘기를 하자면 이 변호사님이 검찰 출신이시니까 검찰이 굉장히 고민할 거라고 저는 봅니다. 어떤 식의 논리를 세울까. 그런데 이번에 보면 대화록과 관련해서 몇 가지 논리를 뒤집은 사례가 있어요. 그리고 그것도 보면 전혀 앞뒤가 안 맞는 식으로 했는데도 불구하고 내놨다는 말이죠. 그러면 이 사람들은 결론을 이미 내린 상태에서 억지로 수사논리를 짜맞추는 방식으로 이 문제를 가져갈 공산이 크다. 이건 보통 문제가 아니네. 이를테면 검찰 전체의 조직의 명예라든가 조직의 어떤 존재의 이유가 스스로 자해해버리는 그런 안타까움이 있을 겁니다.
◇정관용-구색 맞추기 수사일 것이고 그 논리를 세우느라 고민하고 있을 거라는 지적인데 이범관 변호사.
◆이범관-저는 걱정할 일이 없다고 생각합니다. 검찰이 그렇게 가벼운 조직이 아닙니다. 신중합니다. 그리고 상식적인 얘기입니다. 누가 언제 어디서 어떻게 왜 그런 문서를 전달해 줬느냐. 그런 정보를 얻게 됐느냐. 그럼 육하원칙에 의해서 수사하면 되는 거예요. 지금 이건 칼날의 양면인데요. 하나는 녹취록 삭제 문제와 연관이 되어 있습니다. 삭제록 문제에서도 지금 검찰이 기소됐음에도 불구하고 반론을 제기하지 않았습니까, 상대편에서.
◇정관용-아무튼 이 부분은 최종 수사 결과가 나왔고.
◆이범관-그 말씀을 왜 드리냐 하면요. 마찬가지입니다. 증거에 의해서 자기 뜻대로, 자기 맛대로 밝혀지지 않으면 수사가 엉터리다. 이러면 되지가 않죠. 검찰이 무슨 신입니까? 나오는 증거를 가지고 밝히는 데까지 끝까지 밝혀서 뭔가 진상을 밝혀야 된다고 생각합니다.
◇정관용-그런데 김 교수는 국정원에 대한 수사도 안 하고 있다. 이른바 찌라시 부분에 대한 수사도 안 하고 있다 이걸 문제제기 했는데 그건 어떻게 보십니까?
◆김민웅-그 앞에 조금 잘못되어 있는 부분이 있는데 국정원 수사가 아니라 국정원 스스로도 사실은 이런 정보가 유출됐을 때는 굉장히 중요한 문제 아니에요. 그런데 거기에 대한 자체 수사도 하지 않았다는 점을 저는 얘기 드리고 싶어요.
◇정관용-내부에서의 자체 조사.
◆김민웅-당연히 국가기밀에 유출에 대한 책임자를 색출을 해야죠.
◆이범관-그건 지금 모르시는 말. 아마 수사하실 겁니다. 그렇게 다 자기 직역과 자기 일과 관련된 문제를 방관하지 않습니다. 그리고 지금 찌라시인지 뭔지 얘기가 나오는데요. 이거 다 보실 거예요. 그게 어디 한두 군데서 나오는 게 아닙니다. 그리고 거의 이 문제에 대해서는 이미 언론이나 다른 계통을 통해서 사실이 어떻다는 게 다 밝혀져 있는 상태예요. 그러니까 그 문제에 대해서 너무 우리가 우려를 해서 할 일은 없다고 생각합니다.
◇정관용-그런데 그런 논리가...
◆이범관-진상은 정확하게 밝혀지는 것이고.
◆김민웅-굉장히 진상규명에 대해서 논점을 흐린다는 생각이 들 수밖에 없는 것이 첫째는 그러면 국정원에서 정보유출자를 색출했을 거라고...
◇정관용-자체조사를 했다면?
◆김민웅-그렇게 짐작을 하시는 것 아니에요? 그런데 아직도 못 찾았다면 국정원 수사능력 굉장히 무능력한 거죠, 첫째. 몇 개월이 지났는데. 거의 1년 되어가요, 첫째 그렇고. 두번째는 민간사설기관이 국정원의 정보를 빼서 유출을 했다? 이거 어마어마한 범죄죠. 그런데 이것을 처벌을 하지 않는다? 그리고 마음놓고 그렇게 할 수가 있다, 그럼 도대체 대한민국을 유지하는 방법은 뭘까. 그리고 당연히 여러 군데에서도 이미 증언이 나왔습니다마는 민간 이른바 찌라시, 기관에서는 절대로 국정원 국가기밀을 빼내서 할 수 있는 생각 자체를 먹지 못한다고 해요. 너무 당연한 것 같아요.
◆이범관-그런데 정보지에 대한 성격을 잘 이해를 어떻게 하고 계신지는 모르겠는데 정보지에는 청와대 얘기도 나오고 미국 백악관 얘기도 나오고 이북, 김정은의 무슨 대죠? 김정은이...
◇정관용-주석궁 이런 얘기.
◆이범관-주석궁 얘기도 나오고 다 나옵니다. 우리가 보기에 어디서 나왔을까. 그것이 바로 찌라시입니다. 그러니까 그 문제를 그렇게 일반적으로 얘기하실 게 아니라 정보지라는 자체의 성격이 우리도 현직에 있을 때 매일 보다시피 했는데 어디서 나오는지 모르는...
◇정관용-그 말씀은 이른바 찌라시 정보지라는 건 수사하기가 참 어렵다, 그걸 말씀하시는 건가요?
◆이범관-아니, 수사하기가 어렵다는 게 아니라 그만큼 우리 정보라는 파급효과나 정보의 생산이 각자 자기 생각대로 만드는 게 한두 가지가 아니라서 그래서 허위사실도 많이 나오지 않습니까?
◆김민웅-그러니까 이 변호사님 찌라시는 그러니까 결국은 뭐냐하면 이런 문제가 있네요. 하나는 방금 말씀하신 대로 근거가 확실치 않은 정보를 생산한 경우가 적지 않게 있어요. 그런데 이번의 경우는 근거가 분명한 겁니다. 그리고 국가기밀로 분류된 거예요. 이걸 빼내서 유출했다? 범죄 아니겠습니까? 그러면 당장에 그러면 처벌 받아야 되죠. 그러니까 유출자를 색출하기 이전에 그걸 실었다는 사실 자체로 범죄입니다. 그런데 처벌받지 않았어요. 또 하나는 찌라시는 근거없는 얘기를 했다고 한다면 그걸 100% 인정한다면 김무성 의원은 그러면 근거가 없는 얘기를 공표한 것이니까 허위사실 공표죄에 걸리는 거죠. 그런데 아니었잖아요.
◆이범관-그러니까 찌라시 유출자나 사실관계는 분명히 밝혀지리라고 생각합니다.
◇정관용-지금 검찰은 수사를 제대로 하고 있을 것이니까 기다려 보자는 말씀이신 거고 지금까지의 수사행태로 봐서는 기대할 게 없다. 거기까지 말씀드렸습니다. 방금도 자막으로 나갔습니다마는 민주당은 황교안 법무부 장관, 남재준 국정원장 또 박승춘 보훈처장 해임안을 국회에 냈습니다. 해임안이라는 게 제출이 되면 24시간에서 72시간 사이에 처리가 되야 되는데 아마 새누리당이 받아들이지 않겠죠. 달리 말하면 특검에 대한 민주당의 총체적 압박이 지금 행해지고 있다, 이렇게 분석할 수 있을 것 같고요. 이범관 변호사, 김민웅 교수, 오늘 여기까지 말씀드겠습니다. 고맙습니다.