-솔직히 검찰 자료 없었으면 우리도 도리 없었다
-문재인, 적절한 시점에 '대화록' 의사표시 할 것
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 이병완 노무현 재단 이사장
◇정관용-남북 정상회담 대화록 논란, 벌써 1년을 넘기고 있고요. 언제까지 지속될지 참 앞날 가늠하기도 쉽지 않은 그런 상태인 것 같습니다. 그래서 오늘 좀 모셨습니다. 참여정부 시절에 청와대 비서실장을 지내셨죠. 노무현재단의 이사장이십니다. 이병완 이사장, 어서 오십시오. 처음에는 대선과정에서 노무현 대통령이 포기 발언했다 이런 포기논란으로 시작했다가 거기에서 민주당이 그러면 유출한 거다, 유출 논란으로 갔다가 보자 했더니 없어서 실종논란으로 와서 참 1년 넘게 끌었습니다. 우선 1년 넘게 끈 이 논란, 어떻게 보고 계세요?
◆이병완-뭐 그렇게 말씀드릴 필요가 없다고 봅니다. 아주 쉽게 말씀을 드린다면 물건을 훔친 도둑과 그걸 이용한 장물아비는 도둑과 장물아비는 대낮에 백주로 활보하고 있는데 그걸 훔쳐갔다. 도둑이야 신고한 사람은 잡아다 족치는 형국이 계속 되다보니까 이렇게 결말을 낼 수 없는 어지러운 형국으로 일부러 만들어놓지 않나. 그건 간단한 문제인데 발설자, 잡아다 조사하면 됐었죠. 그런데 그걸 안 하고 거꾸로 하고 그걸 덮고 그걸 제대로 안 했기 때문에 1년이 가고. 이건 일주일이면 다 끝날 수 있는 문제를 여기까지 끌고 왔지 않나, 저는 그렇게 생각을 합니다.
◇정관용-도둑과 장물아비라는 표현을 사용하시는 걸 보면 분명히 유출됐다.
◆이병완-그건 분명하죠.
◇정관용-유출된 자료를 누군가 활용했다.
◆이병완-대선에서 활용을 했죠.
◇정관용-그렇게 보시는 거죠?
◆이병완-그걸 유출되지 않고기 그 내용을 어떻게 그렇게 낭독을 할 수가 있습니까? 그건 뭐 그게 증거가 다 나와 있지 않습니까?
◇정관용-그건 아직은 수사중인 단계니까요.
◆이병완-그런데 수사 중이란 단계가 웃긴 단계예요. 진즉 수사를 했으면, 제대로 했으면 여기까지 올 이유가 없었죠. 저는 그렇게 봅니다.
◇정관용-그런데 지금 이 논란이 이렇게 장기화 되게 된 데에는 노무현 전 대통령측 인사들. 특히 문재인 의원의 책임도 크다라는 지적이 있다는 것은 알고 계십니까?
◆이병완-일부 정치권에서 또는 언론에서 그런 비판이 있다는 건, 지적이 있다는 건 알고 있습니다. 그런데 이 문제를 보는 이것도 본질이 그렇습니다. 책임을 이제 정치적 책임이죠. 형사적 책임이 아니고 그런데 정치적 책임을 논하려면 우선 문제를 일으킨 소스, 원인부터 가리고 그게 어떤 과정을 와서 이렇게 됐는가 이런 순서를 가려야 되는데 문제를 일으킨 쪽에서는 자기들이 노무현 대통령의 포기발언, NLL 포기발언이 있었다, 그러나 그게 아니라면 의원직 사퇴하겠다 이렇게 먼저 선언한 분들이 있습니다. 거기에 대해서는 하등의 책임 추궁도 안 하고 자성도 없이 그 문제를 제시하는 과정에서 지적하는 과정에서 성명하자라는 과정에서 나타난 일부 정치적 또는 그런 문제에 대해서 의원 책임져라, 그런 다음에 그런 다음에 선후가 있는 거죠.
◇정관용-제가 선후 관계를 부정하는 것이 아니라 시간이 이렇게 장기화되게 되는 과정에서는 말이에요. 어쨌든 말씀하신 것처럼 대선 때 활용했고 유출됐다로 계속 공세를 취하고 있으면 됐을 텐데 지금 국정원이 일방적으로 공개해 버리지 않았습니까? 그거에 대해서 국정원장을 고발했단 말이에요. 위법이다, 역시 계속 공세를 취하고 있었으면 될 텐데 그럼 대통령기록관 가서 보자. 사실 그걸 볼 필요가 굳이 있었나 싶기도 하고 그런데 보자 하는 바람에 국회표결까지 하고 가서 봤더니 없고 검찰이 수사에 들어가고 이게 장기화 돼버렸다는 말이죠. 공세를 취하고 있어야 할 분들이 오히려 수세에 빠지게 된 것은 정치정략적으로 대단히 미스 아닐까요.
◆이병완-저는 그 점에 있어서는 문재인 의원께서 적절한 시점에 자신의 의사표시가 있으리라고 그렇게 봅니다. 그러나 이제 말씀하신 대로 그걸 국회 의결을 통해서 한번 가서 보자. 그건 적절했느냐 그 부분은 저도 탐탁히는 생각지 않았던 부분인데 그러나 그 과정 자체가 하도 어이없는 일, 생각지도 못한 일, 상상할 수 없는 일을 이렇게 벌여놓으니까 그러면 이 기회에 아예 정말 더 이상 이 문제로...
◇정관용-알겠어요.
◆이병완-종북론이니 NLL 포기 그리고 돌아가신 대통령을 시도 때도 없이 정치적 사건으로 그렇게 엮어서 폄훼하고 비판하고 욕보이는 일은 이제 끝내자 그 뜻이 더 강하지 않았나 그렇게 생각을 합니다.
◇정관용-그런데 언론계에서 또 어안이 벙벙할 수밖에 없는 상황은 뭐냐하면 이 문제를 직접 다루신 분들이 노무현 정부측 인사들이에요. 그분들은 대통령 기록관에 이게 분명히 있을 거라고 보자고 한 거거든요. 그런데 대통령기록관에 없다는 사실을 그분들이 왜 몰랐나. 이게 정말 어안이 벙벙한 얘기인데 또 하나는 요즘 밝혀지고 있는 거 보면 지난 1월달에 검찰이 정문헌 의원 등을 수사하면서 조명균 비서관을 참고인으로 조사하면서 그때부터 대통령 기록관에 이관 안 됐다라고 하는 것을 검찰은 알고 있었던 것 같다 그런 얘기가 나오거든요. 그러니까 직접 그 일을 담당하신 분들은 모르고 수사하고 있는 검찰은 그걸 알고 있고 이미 대통령기록관에 들여다 보기도 전에 말이죠. 이거 어떻게 생각해야 합니까?
◆이병완-그 부분에 말씀을 드리면 이 참여정부 청와대는 문서를 남기지 않습니다. 그러니까 문서를 남겼으면 그 당시 자료를 볼 수가 있을 건데 e-지원 시스템이라는 걸 통해서 모두가 컴퓨터 시스템으로 했습니다.
◇정관용-파일로 남아 있다면서요.
◆이병완-그러니까 그걸 가져 올 수가 없죠. 그러니까 개별적인 비서관이나 행정관이나 담당자들은 자기 일의 분야만 할 수 있을 뿐이지. 그래서 이런 종합적으로 할 수 있는 게 없었어요. 그러니까 이번에 검찰 수사 과정에서도 그걸 좀 보여달라. 그럼 우리가 이해를 하고 바로 설명을 해 주겠다. 보여주지를 않았어요. 그런데 정말 역설적으로 검찰수사 자료를 보니까 우리가 다 이해를 하게 된 거예요. 검찰이 그때 대통령께서 말씀하셨던 자료, 녹취록을 이런 이런 하자가 있고 잘못 표기된 게 있고 그러니까 한자한자 정확히 해서 정확한 대화록으로 만들어서 등재해 달라. 그리고 이런 부분은 필요한 부분에 공유를 시켜달라. 이런 과정을 통해서 비로소 알게 된 겁니다. 그러니까 검찰이 그걸 우리측 조사자들을 이렇게 보여주고 요구를 했습니다. 이거 수사할 것도 없다.
◇정관용-그런 자료를 보고서야 알게 됐다.
◆이병완-아이러니컬하지만.
◇정관용-그전에 몰랐다?
◆이병완-왜 몰랐느냐, 그것도 몰랐느냐 하는데 사실 청와대의 e-지원과 청와대 관리 시스템을 모르시는 분들은 야, 그거 모르냐 그렇게 하시겠지만 사실은 그렇습니다. 그랬고 이번에 검찰 자료를 보니까 대통령께서 이런 뜻을 가지고 이렇게 하셨는데 너무 어이없게 앞뒤 이렇게 조합을 해서 이렇게 하면...그래서 저는 솔직히 말씀드리면 검찰 자료가 없었으면 우리가 정말 어떻게 해 볼 도리가 없었어요.
◇정관용-계속 미궁이었을 것이다?
◆이병완-정말이었을 겁니다.그래서 우스갯소리로 그랬습니다. 그래서 검찰이 이번 수사에 대해서 모르겠어요. 고위층은 어떤지 모르나 실무검사들은 정말 수사가 안 된다고 생각하고 우리한테 이렇게 준 거 아니냐. 정말 그런 우스갯소리까지 할...
◇정관용-알겠습니다.
◆이병완-그런 과정이었습니다.
◇정관용-그리고 또 하나 제가 여쭤볼 게 검찰은 수사를 하기도 전부터.
◆이병완-그 부분 말씀을 드리죠. 그래서 저희들도 처음에는 좀 긴가민가했습니다. 그러나 그동안 조명균 비서관께서 저희 당사자 문제이고 그래서 저희 재단하고는 특별한 일을 하고 있지를 않아요. 그리고 그분 성격이 오랜 공무원 출신이시고. 중요한 문제...그래서 사실은 직접 접촉을 해서.
◇정관용-의사소통이 없었어요?
◆이병완-대화를 나눌 수가 없었습니다. 그분이 가까웠던 몇 분하고는 전화로 몇 가지 문제만 이렇게 했는데. 그런데 이번에 하도 어이없는 결과를 발표하고 그래서 저희들하고 같이 이야기하는 과정에 쭉 여쭤봤어요. 왜 이 문제를 1월달에 그때는 이게 아니었거든요. 정문헌 의원이 NLL을 노무현 대통령이 포기했다, 그렇게 주장하니까 그게 사실이냐의 여부를...
◇정관용-고발한 거였습니까?
◆이병완-고발해서 묻는데 난데없이 이게 이관됐느냐, 폐기했느냐. 어떻게 했느냐 이분이 그런 거 전혀 준비도 없고 기억도 없고 그랬습니다. 그게 좀 이상하다. 그런데 검찰에서는 그때 조명균 비서관이 만일 그게 사실이라면, 검찰이 묻는 대로. 그게 사실이라면 그건 나 혼자 할 수 있는 일은 아니지 않느냐라는 식의 말씀을 했고 그것을 이번 진술의 유일한 증거로 가지고 온 겁니다.
◇정관용-대통령의 지시다 이런 식으로?
◆이병완-그런데 대통령지시는 검찰에서도 했듯이 제대로 오류를 잡아서 녹취록을 대화록으로 해서 e-지원에 올려달라.
◇정관용-아무튼 그 대목은 기소가 됐으니까 재판과정에서 공방이 될 거고요. 제가 질문드린 핵심은 검찰은 그 시점에 이관됐는지 안 됐는지를 왜 물었을까요.
◆이병완-그래서 의문인 거죠.
◇정관용-의문이다?
◆이병완-의문인데 강한 의심이 듭니다.
◇정관용-어떤 의심?
◆이병완-이미 정부 여당 집권세력은 이전부터 이 사실을 알고 있지 않았었나.
◇정관용-대통령기록관에 없다는 사실?
◆이병완-네. 왜냐하면 특정 신문에 기사를 인용하기는 그렇습니다마는 작년 10월에 한 보수언론에 신문에 미이관됐다. 그게 여권 고위 관계자 특히 복수, 여러 명의 전언을 해서 보도를 했었어요.
◇정관용-그런 부분이 있었습니다.
◆이병완-그때는 저희들은 통상 생각, 상상할 수 없는 일이기 때문에 아무리 이게 정치권이 그때 대선 전후였지 않습니까? 그런다 하더라도 의미 없는 일로 치부를 했었죠. 그런데 이번에 쭉 결과를 되돌아보니까 그걸 유일한 또 증거로 진술. 그리고 그 진술을 조명균 비서관이 그 뒤에 확실히 할 때는 다 부인을 했거든요. 노무현 대통령으로부터 어떤 지시도 받은 바가 없다. 그런데 그건 인용을 안 하고.
◇정관용-알겠어요.
◆이병완-그런 상황입니다.
◇정관용-곧 말씀드린 것처럼 법정에서 다뤄질 것을 지켜보고요. 지금 아까 표현하신 도둑과 장물아비에 대한 수사는 지금 진행중입니다. 유출 부분에 대해서 말이죠. 수사, 어떤 결과를 내놓을 거라고 예상하시는지만 한 말씀...
◆이병완-그런데 지금까지의 검찰의 행태나 그동안의 과정을 보면 절대 기대하지 않습니다. 이번 수사 결과도 예상된 결론이라고 저희들이 봤습니다. 저희들이 예상했던 거 한치도 벗어나지 않았고 사실은 기소하기 어렵다고 봤는데 갑자기 기소로 바뀐 과정도 있었지 않았나 그렇게 봅니다.
◇정관용-유출에 대한 수사는 전혀 기대할 게 없다?
◆이병완-네, 그건 뭐 기대할 걸 가지고 기대를 해야죠.
◇정관용-알겠습니다. 오늘 모신 김에 청와대 비서실장을 지내신 게 2005년 8월부터 2007년 3월까지예요. 1년 한 6개월, 7개월 되네요. 비서실장 임기 치고는 꽤 길게 하신 것 아닌가요?
◆이병완-제가 참여정부에서는 제일 오래 했습니다.
◇정관용-요즘 청와대 김기춘 비서실장이 화제라서 말이죠. 김기춘 비서실장이 보실 때 잘하고 있다고 보세요, 어떻게 보세요?
◆이병완-글쎄요. 그걸 제가 평가하겠습니까마는 저라면 그랬겠어요. 김기춘 지금 비서실장님께 비서실장을 맡아주십시오라는 뭐가 왔다면 고사했어야 맞다고 봅니다.
◇정관용-아예 맡지를 말았어야 한다?
◆이병완-왜냐. 그분 능력이나 그런 건 저는 모릅니다마는 시대가 그런 시기가 아니지 않습니까, 시대가. 그리고 이 모든 지금 박근혜 대통령께서 모든 문제에 창조적 화두를 들고 말씀 하시는데 그런 측면에서도 대한민국의 창조적 앞날을 위해서도 그분의 능력, 자질. 저는 평가하기는 그렇습니다마는 그래도 한 시대를 이미 지나갔던 분이기 때문에 고사하는 게 저는 좋은 거 아니었나 생각합니다. 제 생각입니다.
◇정관용-그러니까.
◆이병완-그리고 그 비서실장 자리는 정신적 육체적으로 정말 다 소진되는 저는 그렇게 표현을 하고 싶습니다. 24시간 불침번하는 국정의 불침번을 하는 자리다. 그래서 물론 그분 경륜도 있고 시각은 각각 다르겠습니다마는 그러나 제가 생각하기에는 참 어려운 자리가 아닐까 그런 생각을 합니다.
◇정관용-지금의 시대와 맞지 않는다.
◆이병완-그렇죠.
◇정관용-정확한 표현은 그러니까 과거 시대...
◆이병완-그분의 전성시대가 40대 아니었겠습니까, 50대. 적어도 70년대, 80년대까지 아니었겠습니까? 저는 그렇게 봅니다. 그러나 지금 21세기, 적어도...
◇정관용-그런데 우리 이병완 이사장 생각과 달리 실장을 고사하지 않고 맡으셨고.
◆이병완-제 생각일 뿐입니다.
◇정관용-그리고 맡으신 후에 여러 정치적 사안에 계속 논란의 중심이 되고 있습니다. 그러니까 안 맡으셨으면 모르겠습니다마는 이미 맡았기 때문에 그래서 역지사지토크 내가 만약 또 한 번 부탁을 드려보겠습니다. 역지사지토크 내가 만약. 말 그대로 지금 이병완 이사장께서 김기춘 비서실장이라면 내가 김기춘 비서실장이라면 나는 국정을 청와대 대통령 보필을 이렇게 하겠다. 그 얘기를 좀 해 주신다면.
◆이병완-참 상상할 수 없는 역지사지라서요. 그분 보고 말씀드릴 수 없는 부분이고요.
◇정관용-바람을 얘기하셔도 됩니다.
◆이병완-바람이나 그런다면 제가 근무했던 때는 전혀 성격이 다른 노무현 대통령을 모시고 있었습니다. 요즘 언론용어로 적자생존 그런 표현들이 나오던데요. 적어야 산다.
◇정관용-적어야 산다?
◆이병완-그런데 저는 그와 비견해서 제가 대통령을 모셨을 때는 듣자생존이었습니다. 남의 말을 들어라. 그리고 대통령께서 말씀하실 때 적는 걸 아주 싫어하셨어요. 왜 그러냐. 서로 얼굴을 보고 눈을 마주치고 이야기를 해야지 서로의 본뜻이 서로가 전달되고 그런 것 아니냐 해서 그래서 적는 것, 무슨 말씀하시면 적고 그냥 고개를 다 안 듣고 있죠. 그러면 대통령이 말씀하시는 의미가 뭐가 있습니까? 대통령님의 눈을 보면서 표정도 듣고 그게 중요한 것 아닌가. 저희 때는 그렇게 생각을 했었습니다.
◇정관용-김기춘 비서실장이 유심히 들었으면 싶은 대목이 포함되어 있네요. 그러니까 대통령의 말을 무조건 적기만 하지 말고.
◆이병완-대통령의 성격이 다 다르죠.
◇정관용-다양한 사람들의 말을 다 들어서 적자생존에서 듣자생존으로. 그런 표현이네요.
◆이병완-저희 때 노무현 대통령을 모셨을 때의 청와대에 그런 참모회의나 대통령을 모시고 했던 회의의 풍경이랄까요. 그걸 그렇게 표현한다면 그렇게 말씀드릴 수 있습니다.
◇정관용-역지사지토크가 바로 그런 걸 하는 겁니다.
◆이병완-다시 임명해 주신 줄 알고 깜짝 놀랐습니다.
◇정관용-우리 때의 경험에 비추어 이런 얘기를 한번 해 주고 싶다, 그런 취지라고 보시면 될 것 같고요. 대통령 비서실장은 사실 하고자만 마음먹으면 뭐든지 할 수 있는 자리입니까, 그렇지 않습니까? 권한이 어떤 것들이에요?
◆이병완-저는 비서실장 이야기를 하기 전에 대통령이라는 권한 자체가 N분의 1이라고 봅니다. 국가의, 국가권력. 그러면 국회도 있고 사법부도 있고 행정부도 있고. 또 국가원수로서의 대통령이 있는데 실질적인 권력은, 헌법이 부여한 권력은 그중의 4분의 1. 어쩌면 국회가 4분의 2 정도 가져가는 그런 게 민주주의 국가, 한국의 현실이라고 생각합니다.
◇정관용-대통령의 권한이 그렇다는 거죠?
◆이병완-그런데 그 하에서 비서실장이 어떤 권력을 논한다는 것은 그건 있을 수 없는 거고 위임된 권력, 위임된 권한이겠죠, 대통령. 그러니까 예를 들면 인사추천위원회 위원장으로서 그래서 모든 관계수석들이 다 나온 뒤에 인사 자료를 다 펼쳐놓고 기탄 없이 서로 의견을 교환하고 그래서 숨김이 없이. 저는 그랬습니다. 어떤 분 올라왔는데 제가 인사추천위원장이됐죠. 묘하게 저하고 고등학교 동기. 아니, 같은 동문이 한 분 계셨어요. 그래서 제가 말씀을 드렸어요. 이분은 제 고등학교 동문이다. 그러니까 제가 먼저 말씀 안 드리겠습니다. 지탄없이 이야기하십시오. 예를 들면 그런 거지 무슨 권력...왕조 시대의 이야기입니다.
◇정관용-오늘 적자생존에서 듣자생존으로 키워드로 하나 남겨놓고 가셨네요.
◆이병완-그래도 되겠습니까? 감사합니다.
◇정관용-이병완 이사장 오늘 나와주셔서 고맙습니다.