■ 인터뷰의 저작권은 JTBC 뉴스에 있습니다. 인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 방송 : JTBC 아침& (06:57 ~ 08:30) / 진행 : 이정헌[앵커]정치 사회적으로 논란이 뜨거운 이슈에 대해 다양한 목소리를 들어보는 맞장 토론 시간입니다. 오늘(2일)은 조국 법무부 장관 후보자와 관련된 여야 공방과 인사 청문회 등에 대해 집중적으로 살펴 보겠습니다. 먼저 출연자들을 소개해 드립니다. 최창렬 용인대 교수, 신율 명지대 정치외교학과 교수입니다.
당초 오늘과 내일 이틀 동안 개최될 예정이던 조국 법무부 장관 후보자에 대한 국회 인사 청문회는 사실상 무산됐습니다. 물론 오늘 오전에라도 여야가 극적으로 합의한다면 청문회는 곧바로 시작될 수 있지만 그 가능성은 매우 낮습니다. 본격적인 토론 시작하겠습니다.
두 교수님께 질문을 드리겠습니다. 여야가 막판까지도 논쟁을 벌였던 부분이 조국 후보자의 부인과 딸 등 가족을 청문회의 증인으로 채택할지 말지에 대한 부분이었습니다. 이에 대해서 논쟁이 치열했고 결국 결론을 내지 못했는데 어떻게 생각하시는지. 오늘은 신율 교수님께서 먼저 답변하시겠습니까?
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 저는 사실 그렇게 생각합니다. 일단 첫 번째로 제가 지적하고 싶은 것은 과거에도 가족이 출석한 적이 없다, 이런 얘기를 민주당 쪽에서 하는데 있었습니다. 예를 들면 김황식 총리 후보자 청문회 때 김황식 당시 후보자의 누나가 청문회에 출석한 적이 있고요. 그다음에 김태호 총리 후보자에 대한 청문회 때 형수가 청문회에 출석한 적이 있습니다. 그리고 물론 이건 인사청문회가 아닙니다만 과거에 김대중 정부 시절에 옷로비 사건이 있었지 않습니까? 그때 이제 의혹의 중심에 있었던 검찰총장의 부인이 실제로 그 사과문도 발표하고 증언대에 오른 적도 있거든요. 그러니까 이게 한 번도 없다 이런 논리는, 그런 주장은 조금 우리가 좀 더 자세히 들여다봐야 된다는 생각이 들고요.
두 번째 저는 사실 자유한국당이 그렇게 그 가족들을 꼭 불러야 된다고 고집피울 이유가 없다고 생각해요. 왜 그런가 하면 실제로 지금 자유한국당이 요구하고 있는 가족들의 상당수는 출국금지를 지금 당한 상태 아니겠습니까? 그렇다면 주요 참고인이 될 수도 있는 거고 여러 가지 때문에. 이분들이 설령 청문회에 나온다 하더라도 질문에 대해서 이거 수사 중인 사안이라서 제가 얘기하기 곤란합니다. 이러면 더 이상 추궁하기도 힘든 상황이라는 거죠. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 어차피 어떤 얘기를 청문회에서 듣기 힘든 거니까 제가 볼 때는 적당선에서 타협을 하고 청문회를 좀 여는 것이 좋지 않을까라는 생각을 합니다.]
[앵커]
후보자의 가족을 청문회에 불러들인 사례가 과거에 전혀 없었던 것은 아니지만 가족을 청문회 증인으로 부르는 것에 대해서 너무 고집피울 필요는 없다 이런 입장이시군요.
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 그렇죠. 실효적인 증언이 나오기 힘든 상황이 아닌가 이런 생각이 든다는 거죠.]
[앵커]
최창렬 교수님께서는 어떻게 생각하십니까?
[최창렬/용인대 교수 : 저도 그렇게 생각합니다. 지금 어차피 청문회가 합의됐었잖아요. 오늘과 내일 합의가 됐었는데. 가족 증인 채택 여부 때문에 지금 결국은 사실상 무산됐다고 우리가 예상하는 건데요. 증인은 사실 부르는 게 맞기는 맞다고 봐요. 지금 왜냐하면 조국 후보자에게 제기되는 여러 의혹들이 거의 어머니, 딸 그리고 이제 부인 이렇게 다 연관이 돼 있는 게 사실이거든요. 그런데 사실 또 가족을 증인으로 채택하는 것을 조국 후보자 측이나 민주당이 반대한다면 또 그걸 강제할 방법도 없어요. 아까 말씀처럼 김태호 전 총리 후보자가 이런 경우가 있었다 하더라도. 그래서 이 문제를 자꾸 청문회 쟁점으로 가져가는 건 한국당으로 볼 때는 저도 바람직한 전략이 아닌 것 같거든요. 그럼 민주당에게 오히려 명분이 주어지는 거거든요. 일단 합의를 했기 때문에, 청문회. 청문회 일정이 합의됐던 것이기 때문에. 청문회가 무산되고 문재인 대통령이 임명을 강행하고 그러면 이 정국은 어떻게 되겠어요. 그래서 저는 이 여당이나 야당이나 이 조국 후보자를 둘러싼 의혹들보다도 그건 한편으로 따로 이제 진행이 되는 거고, 검찰 수사가 진행되고 있으니까. 청문회를 둘러싼 하나의 정치적 셈법이 작동하고 있다, 양쪽이 다.
그리고 또 양상을 가만히 보면 27일 검찰의 압수수색이 시작됐어요. 그런 다음에 완전히 저는 양상이 바뀌었다고 봅니다. 그러니까 이제 진영대결, 진영논리로 이 프레임이 바뀐 것 같아요. 그리고 29일 유시민 이사장이 SNS에 조국 후보자 두둔하는 발언을 했단 말이죠. 그 이후에 여권 인사들의 발언이 이어졌고. 이른바 검색대결이라고 그럽니까? 검색창에 여러 문장들이 뜨잖아요. 조국 후보 힘내세요. 조국 사퇴하세요. 그리고 오늘 보니까 다른 게 또 떴더라고요. 이런 식으로 양상이 바뀐 것 같아요. 그러니까 우리 한국 정치에 가장 우리가 경계하는 적대적 공생관계. 그래서 양쪽이 지지를 결집해 나가는. 그러니까 일단 조국 후보자의 청문회 일단 지켜보고 그런 다음에 이제 국민들이 납득이 갈 것인가 안 갈 것인가 보고 또 그다음에 수사 결과가 나오면 그때 대처해야 되는 것인데. 이게 지금 그 전에 청문회의 여부를 둘러싸고 여야가 쟁투하면서 진영 간에는 완전히 조국 무조건 임명시켜야 된다. 이쪽은 반대로 무조건 낙마시켜야 된다 이런 것들이 있기 때문에 정치권이 선거를 앞두고 너무 진영의 지지를 결집하려는 데에만 집착하는 것이 아닌가 이런 우려를 안 할 수가 없습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 진영 대결의 양상으로 번지고 있다 이 부분에 대해서 지적을 하셨는데. 이 부분은 잠시 후에 살펴보기로 하고요. 일단 인사청문회 얘기가 나왔으니까 앞으로 인사청문회가 실제로 열릴 가능성은 전혀 없는지 이 부분도 좀 살펴보도록 하겠습니다. 일단 오늘 오전이라도 여야가 합의를 한다면 오늘 오후에 인사청문회가 열릴 수도 있을 것 같은데 어떻게 보십니까?
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 그거는 좀 힘들 거라고 봅니다. 왜냐하면 증인 채택이 일단 돼야 되고. 증인한테 하면 증인이 기다렸다가 막 뛰어오는 거 아니지 않습니까? 그러니까 증인이 충분히 출석할 수 있는 시간적인 여유를 줘야 되는 건 당연하고요. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 아무리… 오늘이 2일이죠. 그러면 아무리 빨라야 제가 볼 때는 5일 정도에 열릴 수 있을 거라고 생각을 합니다.
그런데요. 이렇게 기한을 넘겨서 청문회가 열리는 게 제 기억으로는 이번이 처음이 아닐 거예요. 이명박 정권 때도 있었던 걸로 알고 있거든요. 그러니까 제가 볼 때에는 법적으로 어긴 건, 법적 기한을 어긴 건 비난받아야 마땅하지만 중요한 건 이 법적 기한을 지키는 것이 중요한 것인지 아니면 그래도 청문회라는 법적 절차를 거쳐서 임명을 하든 뭐 어떻게 되든 간에 그렇게 결론을 내는 것이 더 중요한 것인지에 대한 사실 저는 두 사안에 대한 경중을 일단 파악을 하고요. 제가 볼 때는 후자가 더 사실은 중요하다고 보거든요. 그러면 이왕 좀 늦어진 거 조금 더 기다렸다가 하는 그런 지혜를 발휘했으면 좋겠어요. 그러니까 여당도 무조건 밀어붙이는 것이 아니고 야당도 무조건 고집하는 것이 아니고 정치라는 게 뭐예요. 불가능을 가능하게 만드는 게 정치라고 얘기를 하지 않습니까? 그렇다면 여기에서도 타협점을 찾을 수 있도록 융통성을 좀 발휘해야 됩니다. 양쪽이 전부 융통성 발휘 못하고 부딪히기만 하면 그거 좋은 거 아니거든요.
그리고 아까 최 교수님께서 말씀하신 거 200% 동의하는 게 이렇게 해 봤자 조국 정국이 이게 청문회를 여느냐 마느냐의 정국으로 이게 옮겨갈 수도 있어요. 그러면 야당의 입장에서 봐도 손해거든요. 그러니까 야당의 입장에서도 그렇고 여당도 이거 법적, 제도적 절차 뛰어넘어서 어떻게 됐다. 이래도 또 아무래도 비난을 들을 수 있는 거니까 좀 이때 절충을 하는 지혜를 발휘했으면 좋겠어요.]
[앵커]
네. 조국 후보자의 가족을 청문회의 증인으로 채택하지 않기로 여야가 합의를 한다면 오늘 오후에라도 열릴 수 있지만 그 가능성은 매우 낮다 이렇게 보시는 거군요. 그리고 증인을 채택을 하게 되면 청문회 전에 닷새 이전에는 통보를 해야 되잖아요.
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 원래는 5일이죠.]
[앵커]
그렇죠. 닷새 이전이기 때문에.
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 그런데 한 3일 줘도 나오라고 해서 나오는 것이 좋지 않을까 이런 생각을 하는 거죠.]
[앵커]
자발적으로 나오게 된다면요. 그렇게 되고. 만약에 닷새 이전이라고 하는 규정을 꼭 지켜야 된다고 하면 이번 주는 어려워질 수도 있고 일주일 뒤인 9일, 10일에는 가능할 수도 있을 것 같습니다. 인사청문회 앞으로의 전망을 어떻게 보세요?
[최창렬/용인대 교수 : 저는 어려울 것 같아요. 지금 이제 이미 한국당은 청문회를 안 하기로 내심 그렇게 방침을 세운 게 아닌가 생각이 드는 게.]
[앵커]
그렇게 보고 계십니까?
[최창렬/용인대 교수 : 그렇게 봐요. 왜냐하면 지금 증인 채택에 민주당이 합의해 줄 리가 없어요, 현재의 정황으로 볼 때 여러 가지 상황으로 보면. 그렇다면 증인을 채택하지 않으면 또 한국당으로서는 의미가 없다고 계속 얘기하고 있는 거 아니겠어요? 이 두 쪽이 부딪히고 있기 때문에 오늘 전격적으로 증인 없이 청문회 하자라고 한국당이 합의해 줄 가능성은 대단히 낮고. 민주당도 증인 부르는 것에 대해서는 안 된다고 얘기하고 있는 거 아니에요. 가족 인질극 얘기까지 나올 정도니까, 일각에서, 여권 일각입니다만. 그러면 앞서 신율 교수님 말씀처럼 양쪽이 좀 양보하는 수밖에 없어요. 증인 부르지 않더라도 저는 조국 후보자에게 물어볼 수 있잖아요. 물어보고 국민들이 판단할 겁니다, 아마.
이제 더 이상 여야가 각자의 주장을 할 때는 지난 것 같아요. 이제 다 파악이 되었고. 또 팩트관계, 사실관계가 어떤지는 시간이 지나면 알려질 것이고. 청문회 통해서 하는 게 맞다고 보고. 만약에 여기서 청문회를 계속 증인문제로 무산시키는 것에 대한 책임이 한국당에 돌아간다면 한국당도 별로 정치적으로 얻을 게 없다고 보기 때문에 저는 민주당도 너무 2일 날 청문시한이 끝나니까 무조건 재송부 요청하겠다는 쪽으로만 가지 말고 어차피 양쪽이 양극단으로 부딪히고 있는 거 아니겠어요. 우리 신 교수님 말씀처럼 며칠 양보해서. 왜냐하면 청문기한이 2일 날 끝나면 대통령이 10일 이내로 재송부 요청할 수 있잖아요. 그러니까 12일까지가 가능하다고 이제 한국당이 주장하고 있는 거거든요. 민주당 쪽은 그것은 대통령의 시간이다. 국회의 시간은 끝났다라고 얘기 하고 있는 건데 절충안될 것 같아요.그래서 청문회 열어야죠. 열지 않고 이거 국민청문회로 간다. 이건 저는 맞지 않다고 보기 때문에 한국당이 좀 양보해라 이렇게 말씀드리고 싶습니다.]
[앵커]
신 교수님, 그럼에도 불구하고 인사청문회가 열리지 못한다고 한다면 당장 내일, 문재인 대통령이 청문보고서 재송부를 요청을 하고 열흘 이내에 재송부가 이루어지면 됩니다마는 지금 들리는 얘기로는 한 3일 정도의 여유기간을 두고 이번 주 금요일쯤에 임명을 강행하지 않겠느냐 이런 얘기도 나옵니다. 그 가능성에 대해서는 어떻게 생각하세요?
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 저는 솔직히 가능성은 높다고 봅니다. 그런데 사실 우리가 제도와 절차 이게 법적으로 하자가 없는 절차라 하더라도 실제로 기존에 법적으로 보장돼 있는 국회의 청문권한을 최대한도로 인사청문 권한을 최대한도로 존중해 준다는 인식을 국민한테 준 다음에 그다음에 임명하는 것이 사실 저는 좀 부작용을 줄이는 데 제일 중요한 부분이 아닐까 생각이 듭니다.
제가 항상 하는 얘기지만 장관이, 장관이라는 자리는 국민하고 자주 접촉하는 자리기 때문에 국민적 신뢰를 받는 것이 되게 중요한데. 지금 여러 가지 의혹이 불거지고 있습니다. 그런데 거기에서도 신뢰가 좀 훼손될 가능성이 있는데 거기다가 대통령이 청문회 없이 그래, 이거 청문회 당신네들 안 했지 나는 그냥 임명할 거야, 이게 내 권리니까라고 하면 제가 볼 때에는 더 좀 신뢰라는 측면에서 문제가 발생할 소지가 있기 때문에. 법적 하자, 절차적 하자가 없다 하더라도 제가 볼 때는 과거처럼 국회의 인사청문 권한을 존중해 주는 자세를 보여주는 것이 절실하게 필요하다고 생각합니다.]
[앵커]
만일 인사청문회 없이 대통령이 임명을 강행한다면 그에 대한 정치적 책임은 오롯이 대통령이 지는 것 아니겠습니까?
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 여당도 마찬가지죠. 여당 자체가 인사청문 권한이라는 것을 지금 좀 절충을 하면 되는데. 그리고 아무래도 권력 가진 쪽이 여당 아닙니까? 힘이 세잖아요. 힘이 센 사람이 조금 더 양보를 하는 자세를 보여주는 이런 모습도 사실 필요한데. 그런 거 없이 그냥 맞부딪히고 똑같이 하려고 한다면 제가 볼 때는 결국 부담은 여당이 더 지게 된다는 거죠, 제 얘기는. 아무리 야당 때문에 그렇다 그렇게 얘기를 한다 하더라도. 좀 그런 데서의 지혜와 합리성을 좀 발휘할 필요가 있지 않을까라는 생각이 듭니다.]
[앵커]
최창렬 교수님, 임명 강행 가능성에 대해서는 어떻게 보십니까?
[최창렬/용인대 교수 : 임명 강행할 가능성이 많다라는 게 지배적인 전망이에요. 저도 거기에 무게를 싣는 편인데. 청문회 없이 이런 상황에서 임명을 강행한다면 법무부 장관이 된 다음에, 조국 후보자가. 설령 검찰개혁을 잘 프로세스를 진행해 나간다고 하더라도. 검찰개혁이라는 게 한두 달 내에 하루 이틀 내에 끝나는 게 아니잖아요. 만약에 일주일 내에 검찰개혁의 성과가 딱 나타난다면 그 전에 여러 가지 의혹들이나 여러 쟁점들이 해소될 수 있습니다. 결과가 좋으니까. 그게 쉽지 않지 않습니까? 국회에 법은 넘어가 있는 것이고. 그렇다면 저는 청문회 없이 임명을 강행하는 것은 정권으로서는 뭔가 밀어붙여서 정국의 주도권을 확보한다고 생각할 수 있으나 저는 그렇게 않다고 봐요. 그래서 그렇게 강행할 가능성은 오히려 낮을 것 같아요.
지난번에도 있었어요. 조해주 중앙선거관리위원회 상임위원 청문회 없이 통과시켰습니다. 올해 2월달인가요? 그러나 더 이상 이렇게 하면 저는 안 될 것 같아요. 그래서 가족 이제 증인 출석 여부를 두고 여야가 이제 신경전을 하고 있는데. 증인 문제는 야당이 과감히 양보하고 증인 없이 우리도 하겠다고 한 다음에 오늘 하면 되겠지만 오늘은 어려울 것 같고,아무래도. 며칠 이따가 증인을 부르지 않는 것을 양보했으니까, 한국당이. 이쪽의 여당은 원래 3일부터는 대통령의 시간이라고 했습니다만. 그 이전에 12일까지 시간이 있으니까 증인채택 없이 한다. 그러면 이제 2일 지나서 하고 이쪽은 증인 포기하고. 그러면 양자가 합의가 되는 거거든요. 일단 그래서 청문회서 열어야죠. 청문회 없이 이런 상황 속에서 임명한다. 그러면 이게 진영 간의 대결논리는 완전히 이성을 상실할 것 같아요. 완전히 적대적 공생구도로 가버리기 때문에 향후 이 구도를 어떻게 할 겁니까? 여러 국내외적인, 대내외적인 이런 위기가 있는데. 그냥 완전 분열로 치달을 거예요. 그래서 여권이 이런 걸 좀 감안을 하고. 야당도 마찬가지예요. 일단 청문회 열자. 연 다음에 그 때 또 여러 가지 상황이 될 겁니다. 그때 가서 보자라는 겁니다. 일단 열자는 거예요, 청문회를.]
[앵커]
그런데 자유한국당의 나경원 원내대표는 핵심 증인이 없는 청문회는 가짜청문회다 이렇게 주장을 하고 있습니다. 여전히 그런 뜻을 굽히지 않고 있는 상황이라서 과연 증인이 없는 상태에서 청문회가 진행이 될까 이런 우려도 있고요. 그 같은 상황에서 만약에 임명이 강행된다고 한다면 그게 임명 강행으로 끝나는 문제가 결코 아니고요. 검찰의 수사가 진행되고 있고 또 자유한국당을 비롯한 보수 야당들은 국정조사와 특검 등을 요구하고 있는 상태입니다. 계속해서 논란은 불가피한 상황입니다. 어떻게 전망하세요?
[신율/명지대 정치외교학과 교수: 증인 없는 청문회 이런 얘기도 사실 맞아요, 제가 볼 때는. 그런데 이제 중요한 것은 검찰 수사가 진행 중이라는 점을 우리가 생각을 꼭 해야 합니다. 그러니까 지금 검찰 수사 진행 중이고. 또 하나 뭐냐 하면 지금 주요 증인들 중에 예를 들면 사모펀드에 관련된 사람들 중에 일부는 지금 외국에 나가 있는 거예요. 검찰이 들어와라 지금 이런 얘기를 하고 있는 상황인데. 당연히 청문회도 안 오겠죠. 그렇기 때문에 지금 상황에서 주요 증인들이 과연 이렇게 출석을 해서 나올 수 있는 상황인가. 이게 초유의 상황 아니에요, 사실은. 검찰 수사와 청문회를 동시에 해야 된다는. 그렇다면 이게 둘의 걸쳐 있는 증인 채택이 된 사람들은 사실상 나와도 할 얘기가 없다. 제가 아까 말씀드렸지만 그렇기 때문에 증인 없는 청문회, 이게 평시 같으면 검찰 수사 안 하면 이건 사실 당연히 불러야 되는 건데. 수사랑 같이 가고 있기 때문에. 제가 볼 때는 증인 없는 청문회 그건 타당하지만 지금의 특수성을 감안해야 한다는 생각이 들고요, 검찰 수사랑 같이 한다는.
그리고 특검 국정조사 얘기 한다고 주장을 합니다마는. 지금 검찰이 하는 것을 봐서는 특검 얘기는 지금 나올 때가 전혀 저는 아니라고 생각합니다. 검찰이 나름대로 정치적 권력 눈치를 안 보고 수사를 한다는 얘기가 많이 들리고 있는 상황에서 지금 특검 얘기할 때는 절대로 아니다. 저는 그런 생각이 들고요. 그래서 이게 지금 사실 추석을 앞두고 있는 시점 아니겠습니까? 그래서 이제 야당은 아마 이걸 그때까지 끌고 가려고 생각하는 그런 측면도 있을 것 같지만 제가 볼 때에는 어쨌든 얘기는 계속 진행될 겁니다. 본의든 본의가 아니든 간에 검찰 수사 얘기도 나올 거고 계속 얘기 되니까. 제가 볼 때에는 좀 9월 5일이나 이때 청문회를 당연히 해야 된다는 생각이 들고요. 청문회 없이 임명하는 거. 저는 이게 계속 관례화 될까 봐 저는 그걸 반대하는 겁니다. 청문회라는 게 행정부의 인사권을 입법부가 견제하는 건데, 인사청문회라는 게. 자꾸 이런 식으로 한 번 선례 만들고, 또 나오고 또 나오고 또 나오고 그러면 사실은 입법권의 굉장한 침해가 이루어지거든요. 그런 일은 없어야 될 겁니다.]
[앵커]
아주 좋지 않은 선례를 남길 수 있다. 이런 우려의 말씀을 하셨습니다. 최창렬 교수님, 일단 자유한국당을 비롯한 보수 야당에서는 임명이 강행되든 안 되든 간에 이 문제 계속 물고 늘어질 가능성이 높다고 봐야 되겠죠?
[최창렬/용인대 교수 : 그렇다고 봐야 되겠죠. 법무장관으로 임명이 안 된다면, 임명을 하지 않는다면 논란은 수그러들겠죠. 그러나 임명을 한다면 아까 특검 얘기도 할 거고 국정조사 얘기도 할 거고. 여러 가지 한국당이 준비하고 있는 카드는 많을 거예요. 그리고 또 검찰 수사는 한편 진행될 것이고. 그러면서 일단 검찰개혁에 막 드라이브를 걸 겁니다, 아마. 그렇다면 검찰개혁에 드라이브를 건다 하더라도 야당이 계속 반대를 할 거예요. 그래서 검경수사권 조정이라든지 검찰개혁 이런 것은 결국 법안의 통과가 전제가 되어야 되는 것이거든요. 법을 개정해야 되는 문제기 때문에 과연 그러면 결과를 얻어낼 수 있을 것인가, 성과를. 현실적으로 얘기하는 거예요. 당위적인 얘기를 하는 게 아니라.
그렇다면 만약에 저희 추정인데 문재인 정권은 여러 가지 논란이나 의혹들에도 불구하고 조국 법무부 장관이 돼서 그립을 딱 잡고 청와대가 미는 인사가 됐으니까. 검찰개혁의 성과를 내면 아까 말씀드린 것처럼 국민들이 바로 이래서 그렇게 문재인 대통령이 고집을 피웠구나, 강행하려 했구나라고 생각할 수 있겠지만 시간이 생각보다 많이 걸릴 거예요. 우리 야당의 협조를 얻지 못한다면 의외로 그러한 어떤 전반적인 향후, 구사하고 있는 여권의 프로세스가 제대로 진행이 안 될 수도 있어요. 그렇기 때문에 청문회 없이 임명을 강행한다면 그런 명분을 야당에게 더 주는 것이고. 또 국민들도 상당히 반발할 수 있어요. 가뜩이나 비판적인 국민은 물론이고 중도지대에 있는 유권자들도 다시 이반될 수가 있는 것이거든요.
저는 그래서 제가 항상 강조하는 겁니다마는 결국은 민주주의는 이 민주권입니다. 주권 재민이에요. 민심이 어디 있느냐 정확히 파악해야지. 조국 후보자를 낙마시키면 정권이 밀린다. 이것도 구시대의 정치 프레임이고. 설령 그렇다 하더라도 오히려 국민들의 지지를 얻을 수 있죠. 저는 그래서 여러 가지 고려하되 지금 이제 와서 이제 자진철회해라 이런 말은 통하지도 않으니까, 더 이상 의미도 없는 것 같아요. 오래됐어요. 8월 9일날 지명했었거든요. 그러니까 이제는 여권도 야권도 민심을 봐라. 특히 야당도 한국당도 너무 청문회 없이 해서 임명을 강행시켜서 오히려 더 반발을 일으키려는 정치적 계산이 있다면 그건 정말 포기해라. 이제 여야 모두 민심만 보고 가라는 겁니다. 그렇다면 반드시 청문회를 열어야 돼요. 그래서 국민들의 반응을 한번 볼 필요는 있다고 생각하는 겁니다.]
[앵커]
이번에는 최창렬 교수님께서 토론 앞부분에 말씀하셨던 진영대결 양상에 대해서 의견을 좀 들어보도록 하겠습니다. 얼마 전까지만 해도 조 후보자와 가족을 중심으로 한 각종 의혹에 대해서 열띤 공방들이 여야 간에 펼쳐졌습니다. 국민들 사이에서도 의견이 분분했었고요. 그런데 지난주 후반부터 어느 순간 진영대결 양상으로 흐르고 있습니다. 문재인 대통령을 지지하는 쪽과 반대하는 쪽. 그다음에 보수와 진보 또 더불어민주당과 자유한국당 등 보수 야당. 이런 대결흐름으로 진행이 되고 있는데. 이 같은 프레임 전환이 자연스러운 것이라고 보시는지. 아니면 자칫 잘못하면 이런 프레임 전환 자체가 아주 기본적인 도덕성 검증이라든지 정책비전이라든지 역량을 검증하는 차원에서 벗어나 전혀 다른 양상으로 번질 수 있다, 이런 우려도 있는 게 사실인 것 같거든요. 교수님 어떻게 생각하십니까?
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 예를 들면 진영대결의 얘기를 가장 먼저 꺼냈던 인사 중 하나가 유시민 전 장관, 유시민 이사장 아니겠어요. 조국 법무부 장관 후보자 의혹 확인 과정에서 온갖 억측과 짐작, 추측, 희망사항을 결합해 절대 부적격, 위선자, 이중인격자 피의자라고 하는 것은 헛소리라고 생각한다. 이런 얘기를 했죠. 그런데 사실 헛소리라고 얘기를 한다면 그 이유를 본인이 좀 분명히 말씀을 해 주셔야 될 것 같다고 생각합니다. 예를 들자면 단국대 논문, 의대 논문 제1저자로 등재된 것에 대해서 의혹을 제기하는 것이 헛소리라고 생각한다면 그거 하는지 안 하는지 모르겠습니다마는. 어쨌든 그 근거를 구체적으로 얘기를 했으면 좋겠어요.
그리고 또 한 가지는 뭐냐 하면 현재의 조국과 과거의 조국이 다르다는 거기서 여러 가지 얘기가 나오는데. 그런 것도 다 헛소리라고 생각하는지. 그리고 사실 박원순 시장도 이런 얘기했거든요. 조국 법무부 장관의 치열했던 삶을 이념의 굴레로 덧씌워 송두리째 폄훼하는 것은 온당치 않다. 그렇다면 지금 제가 말씀드린 단국대 논문이나 이런 것들이 이념의 굴레에 씌워서 얘기를 한 것인지. 저는 그게 사실 연결이 잘 안 되거든요. 이런 것도 박원순 시장께서 직접 좀 설명을 해 주셨으면 좋겠어요. 저 같은 사람은 못 알아들으니까. 그러니까 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 상대를 얘기를 하는 건 좋아요. 그런데 거기서 논리적으로 딱 해서 이래서 이게 위선이고 헛소리고. 이래서 이게 이념의 굴레라고 얘기하면 저는 이게 진영논리가 아니라고 생각합니다. 그런데 상대가 얘기하는 건 헛소리고 이건 이념의 굴레에 덧씌워진 얘기고 이런 식으로 표현한다는 것은 오히려 진영논리를 부추기는 것 아닌가.
그리고 예를 들면 오늘 아침에 한국일보가 단독으로 지금 보도한 그 내용을 제가 아침에 봤는데요. 부산 병원장인가요? 그분하고 조국 후보자하고 예전에 양산병원 갤러리 여는 데 같이 있다가 저녁 식사를 같이 했는데 부산대 병원에서 안 했다라고 했다. 예를 들면 이런 식으로 보도가 나오고 있는데 이런 것도 그러면 다 헛소리에 속하고 이념을 굴레에 속하는 건지. 저는 그런 것들에 설명이 필요하다고 생각합니다. 아니면 진짜 이게 진영논리에 부딪혀서 사실 유시민 이사장이나 박원순 서울시장이나 우리나라에 굉장히 중요한 정치인이고 저는 미래에 굉장히 큰 일을 할 수 있는 정치인이라고 생각을 하는데. 이렇게 진영논리에 빠졌다라는 인상을 준다면 그건 결코 바람직한 거 아니고 사회에서도 바람직한 게 아니거든요. 설명해 주셔야 됩니다.]
[앵커]
알겠습니다. 최 교수님께서는 진영대결 양상이 자연스러운 민심의 전환이라고 생각하십니까? 아니면 핵심 쟁점을 가리는 거라고 보십니까?
[최창렬/용인대 교수 : 저는 핵심 쟁점을 가리는 면이 있다고 봐요. 물론 모든 사안이라는 게 진화하는 거니까. 벌써 시간이 꽤 흘렸잖아요. 9일날 내정하고 벌써 오늘 9월달이니까. 자연스럽게 바뀐 것 같아요. 27일날 검찰 압수수색한 다음에 위기의식을 느낀 조국 후보자의 지지자들이 결집하는 양상이 뚜렷했고 바로 다다음날 29일날 유시민 이사장이 지금 신 교수께서 소개한 얘기를 했어요. 그다음에 여권 인사들이 연이은 발언들이 있었고 민주당 내부에서 약간 갈리는 것 같고.중요한 건 지금 조국 후보자가 검찰개혁 할 수 있느냐의 역량 이전에 여러 가지 의혹들이 제기되는 것은 분명히 맞는 거거든요. 그거 이제 검찰이 사실관계를 가리겠죠. 그런데 그 부분이 자연스러운지 부자연스러운지 모르겠습니다마는. 이쪽으로 옮겨붙었어요. 그러니까 이제 조국 후보자를 둘러싸인 여러 가지 문제가 진실에 부합하느냐 아니냐는 검증보다는 이제 그야말로 한국사, 한국정치에서 가장 기본적인 프레임. 여야가 쟁투를 벌이고 지지층이 결집되고 극단적인 대립과 혐오로 가고 이런 쪽으로 이제 바뀐 건 아주 바람하지 못하다. 그래서 이런 부분들을 일단 청문회를 계기로 다시 한 번 바로잡아서 프레임을 바꿔야 됩니다. 완전히 이건 적대적 관계로 가고 있어요. 그건 아니잖아요.
실은 사실 조국 후보자 한 사람이 온통 이 나라를 진보진영과 보수진영으로 가른다. 저는 사실 평소에 진보적 의제를 얘기를 많이 했는데 제가 사실 조국 후보자에 대해서 비판적인 얘기를 많이 했어요. 그렇다면 저는 보수고 수구입니까? 그런 건 아니잖아요. 그러니까 지금 다시 프레임을 정확하게 바꿀 필요는 있어요. 조국 후보자의 도덕성이 검찰 개혁을 할 수 있는 정도가 되는 것인지 이건 도저히 안 되는 것인지를 판단을 해야 되는 것이지. 이거 보수, 진보로 나뉘어서 특히 선거 앞두고 한국당은 이것도 하나의 명분으로 삼고. 한국당은 사실 그동안 얼마나 수구적인 얘기를 많이 했어요? 요즘은 한국당이 계속 조국 후보자를 반대하니까 이게 조국 후보자를 반대하는 한국당과 일부 또 진보진영 내에서 조국 후보자를 비판하는 사람들과 같이 이제 묶이는 이런 현상. 이건 한국 정치가 이상하게 된 것 같아요. 빨리 정리를 하려면 청문회를 열어서 국민들의 판단을 받아라 그걸 얘기하고 싶습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 이제 토론을 마무리 할 시간이 됐고요. 20초씩 시간을 드리겠습니다. 미처 못하신 말씀이 있으시면 한마디 부탁드리겠습니다.
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 제가 아까 한국일보 단독보도가 조국 후보자가 노환중 부산의료원장과 함께 여러 사람이 물론 같이 갔지만 부산대병원 갤러리 개막식 이후에 만찬을 같이 했다, 이 얘기인데요. 부정을 했는데 부산대병원 측에서 영수증이 나왔다 이런 얘기를 제가 말씀을 드린 거고요. 저는 사실 이 일이 완만하게 한쪽이 완만하게 치러지기는 힘들다고 생각합니다. 제가 여기에서 딱 한마디 한다면 지금 가장 합리적인 방법이 뭐냐 하면 집단이성에 대한 신뢰로 문제를 푸는 겁니다. 이 얘기가 무슨 얘기인지는 권력을 가진 쪽에서 잘 생각해 주시면 됩니다.]
[앵커]
알겠습니다. 집단지성을 말씀해 주셨습니다.
[신율/명지대 정치외교학과 교수 : 이성입니다. 지성이 아닙니다.]
[앵커]
이성입니까? 최창렬 교수님 말씀해 주시죠.
[최창렬/용인대 교수 : 저는 대개 정권이 이 정도 시점에 집권 3년차에 이런 위기가 옵니다. 위기일 수도 있고 여러 쟁점이 부각되는데. 이럴 때 너무 정권의 입장에서 생각하지 마라라고 말하고 싶고. 너무 하나에 집착하지 말아라. 이거 국면이 바뀔 수 있는 거거든요. 조국 후보자를 마치 제가 조국 후보자를 임명하지 말라고 이런 얘기를 하는 거 아니에요. 이미 이제 그런 건 의미가 없어졌으니까. 특정 인물에 너무 집착하지 말고. 야당도 한국당도 이런 거 자꾸 계속 어떤 자신들의 수구냉전. 제 개인적인 생각입니다마는 너무 수구냉전 쪽으로 생각으로 밀어붙이는 것도 민심에 반할 수 있습니다. 이 정부에서 특히 정권 입장에서 현재가 정권의 변곡점이다 이거 잘 넘기면 오히려 지지를 받을 수 있는 것이고 너무 민심을 거스르면 그건 의외로 역풍을 맞을 수 있다는 충고 아닌 충고 드리고 싶습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 오늘까지도 여야가 추가적으로 협의를 할 모양이니까 결과를 지켜보도록 하고요. 오늘 맞장토론 여기에서 마무리 하도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 신율 명지대 교수와 함께 했습니다. 두 분 토론 잘 들었습니다. 감사합니다.