-김태일 "대통령, 아픔 공감하는 소통 필요"
-김 진 "직위해제를 해고로 왜곡한 선동문"
-김태일 "위로 바라던 청년들 직접 나선 것"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 김진 중앙일보 논설위원, 김태일 교수
◇정관용-이슈와 현장, 오늘의 핫이슈 풀어줄 두 분을 모셨습니다. 중앙일보 논설위원이시죠. 김진 논설위원 어서 오십시오.
◆김진-안녕하세요.
◇정관용-영남대학교의 김태일 교수 어서 오십시오.
◆김태일-안녕하십니까?
◇정관용-방금 소개한 오늘 시청자들의 전화 참여 주제가 시청자 여러분, 안녕들 하십니까 이건데요. 고려대학교 경영학과 4학년 주현우 학생이 고려대 벽에 대자보를 하나 붙였는데 그 옆에 무려 한 40여 장의 대자보가 더 붙고 이제는 고려대를 넘어서 모든 대학으로 확산되고 있고 이렇다는 거 아니겠습니까? 옛날에는 대자보 붙이는 게 거의 일상이었는데 요즘은 이런 게 참 드문 일인 것 같아요. 그래서 이렇게 반향이 큰 건가요, 어떻게 보셨어요, 이 반향에 대해서?
◆김진-저는 이 대자보를 만약에 학점으로 평가를 한다면 저는 C학점 위로는 받지 못할 걸로 생각을 합니다.
◇정관용-왜요?
◆김진-대학생이라는 게 그렇지 않습니까? 대학교라는 게 지성의 전당이잖아요. 고등학교 시절부터 수능시험을 준비하면서 대학교 4학년 동안 수많은 시험을 치르면서 배우는 가장 핵심적인 요체는 사물을 정확하게 보는 것이거든요. 펙트를 정확하게 일단 파악을 한 다음에 자기의 주장을 내세우는 방법. 그래야 자기의 앞으로의 미래의 길이 올바르게 설정이 되니까.
◇정관용-사실관계가 틀렸다?
◆김진-가장 대자보에서 가장 중요한 것은 사실관계인데 자신의 무슨 주장을 하려면 올바른 사실을 말해야 되잖아요. 그런데 첫 문장이 어떻게 돼 있습니까? 파업한 지 하루 만에 수천 명의 노동자들이 일자리를 잃었다. 그건 사실이 아니잖아요. 일자리 잃은 사람은 한 명도 없잖아요. 직위해제라는 걸 이 대학생이 제대로 알지 못하고 그런 대자보를 쓴 겁니다. 직위해제라고 하는 것은 일자리를 빼앗는 게 아니에요. 그 직무에서 잠깐 동안 정지를 시키는 것이죠. 그래서 파업에서 다시 돌아오면 직위해제가 다시 해제되고 본래의 자신이 하던 일로 돌아가는 것이죠. 이런 식으로 첫 문장에 수천 명이 해고됐다고 하니까 정확한 사정을 모르는 순진한 대학생들이 동조대자보들을 붙이는 것 아니겠습니까? 그리고 예를 들자면 주택가에 왜 송전탑이 지나가느냐. 그러니까 세세히 대학생들은 공부를 해야 돼요. 외국에 한 번도 안 나가보니까. 외국 나가보세요. 외국뿐만이 아니죠. 우리나라도 주택가 옆에 송전탑들이 다 지나갑니다. 그 송전탑이 지나가야 전기를 보내고. 건강이 아무런 이상이 없으니까 송전탑을 만드는 거 아닙니까? 밀양 송전탑도 이제 거의 다 합의가 돼서 더 공사가 마무리되고 있는 상태고. 이런 식의 사실가 틀린 내용을 담은 대자보기 때문에 저는 C학점 정도로 평가를 합니다. 그리고 거기에 동조하는 대자보들을 마찬가지로 저는 C학점 대자보로 봅니다.
◇정관용-그러니까 틀린 사실관계 때문에 반향이 커졌다, 이렇게 보신다는 거죠?
◆김진-아니죠.
◇정관용-그럼요?
◆김진-제2의 광우병하고 비슷한 거예요. 그러니까 우리나라 학생들은 예를 들자면 정확한 내용도 모르고. 동조하는 일부 대학생들은 무슨 노동자들이 수천 명이 해고됐다, 이 말에 자극받는 것이죠.
◇정관용-좋습니다. 김태일 교수, 어떻게 보세요?
◆김태일-젊은이들의 아픔이 이토록 깊이 자리 잡고 있었던가 하는 점에 대해서 새삼 깨닫고요. 거기서 젊은 아이들에게 다소 송구한 마음도 기성세대로서 가집니다. 무슨 얘기냐 하면 젊은 애들이 신자유주의 물결 속에 내몰리면서 아픔을 겪어왔던 것이 어제, 오늘의 얘기가 아니거든요. 88만원 세대라고 하는 말이 벌써 수년전부터 나왔습니다. 거기에 대해서 기성세대가 어떻게 대응을 했느냐 하면 처음에는 도전하라 이룰 것이다. 말하자면 자기 경영개발서가 얘기하는 그런 메시지를 기성세대가 학생들에게 주었습니다. 학생들은 그 말이 진실 되지 않다고 받아 들였습니다. 왜냐하면 도전해도 되지 않는 현실이 가로막고 있었으니까요. 그래서 김난도 교수가 아프리카 청춘이다라고 하는 메시지로 젊은이들을 위로하기 시작했습니다. 그야말로 선풍적인 반응이 있었던 것을 기억하고 있지 않습니까? 그것은 뭐냐 하면 김난도 교수의 그 메시지가 학생들에게 큰 공감을 가져다 줄 수 있는 아픔이 젊은이들한테 존재했었다고 하는 것입니다. 안철수 교수의 청춘 콘서트도 마찬가지입니다. 그것은 젊은이들과 함께 공감하고 젊은이들의 어려운 현실을 위로하자고 하는 그 메시지가 바로 맞아떨어진 사례라고 볼 수 있죠. 그러니까 위로만으로도 젊은이들의 그 아픔을 도저히 달랠 수 없는 상황이 되었습니다. 드디어 이제 젊은이들 자신들이 나서기 시작했다. 안녕들 하십니까라고 하는 저 대자보는 바로 그러한 일련의 과정 속에서 이제 당사자들, 청년들 자신들이 자신들의 아픔을 토로하고 또 그 아픔의 연장선상에서 이웃의 아픔에 대해서 관심을 가지기 시작한 그런 것이다라는 점에서 우리가 주목을 해야 되겠고 저것이 저토록 반향을 가지는 것은 저 대자보라는 형식과 그것의 표현 방법이 갖는 어떤 커뮤니케이션의 특성에 있지 않겠나 하는 점도 주목을 해야 될 점이라고 봅니다. 그러니까 내용을 물론 따지는 것은 우리 김진 위원 말씀하시는 것처럼 그런 저런 다툼이 있을 수 있겠지만 저것이 큰 공감력을 가진다고 하는 점이 어떤 이유일까 하는 점에 대해서 우리 사회와 기성세대가 좀 더 반성해야 되고. 특히 정치권이 저 대자보에 대해서 깊이 자기 자신을 돌아보는 계기로 삼아야 되지 않겠나, 이런 생각을 합니다.
◆김진-나는 88만원 세대의 아픔을 얘기하는 것까지는 좋습니다. 하지만 88만원 세대가 우리나라뿐입니까? 지금 재정 위기를 겪고 있는 남부유럽의 여러 국가들은 청년 실업률이 우리나라에 비해 2배, 3배 됩니다. 그리고 각 나라마다 젊은 세대이 고민이 없어요, 고통이 없어요? 그럼에도 불구하고 그런 고통이 어제, 오늘의 일이었습니까? 88만원세대의 문제가 박근혜 대통령 정권에 들어서 시작됐어요? 김대중 5년, 노무현 5년 때는 그런 일이 없었습니까? 어제, 오늘의 일도 아니고 우리나라만의 일도 아니에요. 그럼에도 불구하고 88만원 문제를 대자보로 호소할 수 있습니다, 충분히 대학생이라면. 그러면 나의 아픔, 나의 아픔도 알고 우리 이웃의 아픔도 같이 동감해야 된다. 아니, 어느 이웃이 지금 아픕니까? 철도 노동자들이 지금 아픕니까? 불법파업을 하는 거 아니에요? 정부가 민영화 절대 안 하겠다고 수차례 공약을 했음에도 불구하고 그 말도 듣지 않고. 우선 파업의 대상이 되지도 않은 문제를 가지고 아픈 사람이 수천명의 파업을 하는 근로자들입니까? 진짜 아픈 사람은 어제 지하철에서 문에 끼여서 죽은 84세 할머니 아니에요? 불법파업 때문에 생긴 일 아닙니까? 파업 때문에 인력이 부족하니까 교통대학의 학생을 불러다가 대체인력으로 투입을 했는데 그 학생이 경험이 부족하니까 미처 출발하기도 전에 출발신호를 내서 그래서 문에 껴서 80살 할머니가 죽은 거 아닙니까? 아픈 이웃은 할머니지 무슨 직장을 잃지도 않은 수천 명의 노동자들이 왜 해고됐습니까? 이것은 선동대자보입니다, 선동대자보. 그리고 주변에 쭉 수십 장의 여러 대학들이, 오늘 뉴스 보니까 고교생까지 동참을 했다고 그래요. 의료민영화를 우리가 고민해야 된다고. 고교생들이 수능시험에 대비해서 열심히 공부를 해야지 왜 제대로 알지도 못하는 의료 민영화를 고교생들이 고민을 합니까?
◇정관용-좀 끊어서 가죠. 김태일 교수님도 좀 말씀해 보세요.
◆김태일-그 내용은 따로 얘기를 할 필요가 있는데요. 우선 대자보에 관해서만 초점을 맞추면 저 대자보가 왜 공감을 가지느냐 하는 데 대해서 우리가 주목을 해야 합니다. 물론 지하철 파업에 대한 평가 또 의료민영화에 대한 평가. 평가를 따로 해야 되지만 저 대자보가 우리에게 주는 교훈의 핵심은 뭐냐 하면 소통의 능력입니다. 소통의 중요성입니다. 그 이전에도 아픔이 존재했고요. 김진 위원 말씀처럼 88만원세대의 아픔이 어제, 오늘의 일은 아닙니다. 그것은 또 이 정부의 탓만도 아니죠. 그런데 그 아픔을 이끌어내는 저 대자보의 힘이 무엇일까 하는 점을 우리가 알지 않으면 저 대자보로부터 우리가 교훈을 얻지 못합니다. 저것은 뭐냐 하면 공감의 힘을 우리에게 보여주고 있다는 겁니다. 저 대자보는 무엇을 규탄하자, 무엇에게 책임을 지자, 어디로 나가자, 나를 따르라 이런 화법이 아니었습니다. 여러분, 안녕들 하십니까? 그리고 이 문제는 어떻게 생각하십니까, 이렇게 얘기를 건네고 얘기를 던진 것입니다. 저렇게 말을 건넴으로써 함께 공감할 수 있는 능력을 만들어낸다고 하는 점, 저 대자보의 힘이라고 생각합니다.
◇정관용-한 장의 대자보를 읽는 시각도 이렇게 차이가 날 수 있군요.
◆김태일-현재 저 대자보로부터 교훈을 가장 많이 얻어야 될 사람은 박근혜 대통령입니다. 두번째는 민주당입니다. 박근혜 대통령이 문제 발생했을 때 어떻게 말씀을 하셨습니까? 묵과할 수 없다, 이렇게 말씀하셨습니다. 저 대자보의 주현우분이 얘기하셨던 것처럼 박근혜 대통령이 왜 그러십니까? 어디가 아프십니까? 이렇게 말을 걸었다라면 많은 국민들이 저렇게 상처받지 않았을 것입니다. 민주당 역시 마찬가지입니다. 우리를 따르라, 내 얘기가 옳다라가 아니라 함께 이 문제를 생각해 봅시다라고 국민들에게 말을 걸었다라면 보다 많은 사람들이 민주당에게 박수를 보냈을 겁니다.
◇정관용-알겠습니다.
◆김진-나꼼수는...
◆김태일-저 얘기는... 저 대자보로부터 교훈을 얻어야 될 첫 번째 분은 박근혜 대통령입니다. 두 번째는 민주당입니다.
◆김진-많은 반향을 불러일으킬 거라고 말씀하셨는데 나꼼수도 말이죠. 나꼼수 처음에 등장하니까 대학생들을 포함해서 젊은 네티즌을 포함해서 반향이 대단했어요. 수십만 명이 듣느니, 수만 명이 듣느니. 어디 가 있습니까? 지금 나꼼수 어디 가 있습니까? 나꼼수 한 사람은 감옥 가 있고 두 사람은 명예훼손으로 법정에 섰고 말이죠. 한 사람은 막말을 해서 민주당이 선거에서 대패하는 데 결정적으로 기여를 했고 네 명의 나꼼수 멤버들 어디 갔습니까? 나꼼수 처음 나왔을 때 지금의 대자보 사건처럼 엄청난 무슨 어떤 사회적인 하나의 중요한 현사인 것처럼 많은 사람들이 부추기고 찬사를 보냈어요. 왜 나꼼수가 사라졌느냐. 나꼼수가 틀린 얘기를 했기 때문에. 허위사실을 얘기했기 때문에. 사안의 시시비비를 제대로 가리지 않고 허위사실을 얘기하고 틀린 걸로 선동을 하니까 1년 만에 사라져버린 겁니다. 저런 대자보는 사실... 저는 지금 대자보 학생들은 극히 일부라고 생각해요. 많은 건전한 대학생들은 저 사람 이야기하는 철도 민영화 주장이 맞느냐, 이런 걸 다 따질 겁니다.
◇정관용-그러면 역지사지 토크 한 번 더 진행해 보고 더 이야기 나누겠습니다. 한 장의 대자보에 대해서 김태일 요구는 아픈 현실에 대한 공감의 힘을 보여주었다. 우리 김진 위원께서는 허위 사실에 근거한 선동 대자보의 실체를 보여주고 있다, 이렇게 정반대 해석을 보여주고 계신데 두 분이 만약 대자보를 쓴다면 나는 어떻게 쓰겠다. 김진 위원부터 우선 한 줄로.
◆김진-저는 김정은 위원장한테 쓸 겁니다. 김정은 위원장과 그의 측근들. 밤새 안녕들 하십니까?
◇정관용-어떤 의미에서?
◆김진-보통 말이죠. 보통 억울한 사람을 무자비한 방법으로 죽이면 그 사람이 밤에 꿈에 나타나죠. 대개 꿈에 나타나서 막 가해자는 악몽을 꾸게 되는 것이죠. 그래서 식은땀을 흘리면서 이제 잠에서 일어나게 되는데 자기의 고모부이자 2인자 급이었던 사람을 제가 봤을 때 판결문에 13개 죄목을 읽어보면 사실로 믿겨지는 데가 하나도 없어요. 건성건성 박수쳤다라는 것은 필름에 나오니까, 사진에 나오니까 그것 하나는 확인이 됐는데 세상에 건성건성 박수 쳤다고 그 측근들이 기관총으로 쏴서 사형시키고 장성택도 그냥 인민재판식으로 해서 사형시킵니까? 때문에 제가 봤을 때는 김정은 위원장의 꿈속에서 장성택이 나올 것이고 김정은 위원장은 식은땀 꽤나 흘렸습니다. 그래서 안녕들 하십니까를 썼습니다.
◇정관용-밤새 안녕하십니까? 김태일 교수는 대자보를 쓴다면 누구에게 어떻게 쓰겠습니까?
◆김태일-저는 제가 가르치고 있는 지방대학 학생들에게 지방대학생 안녕들 하십니까, 이렇게 묻고 싶습니다. 수도권 집중이 날로 갈수록 심각해져 가고 있습니다. 서울, 인천, 경기를 수도권이라 칭하는데 이것이 남한 국토 면적이 차지하는 비중은 11.8%입니다. 여기에 돈과 사람과 정보와 권력과 기회와 문화가 다 몰리고 있습니다. 지방에 사는 사람들의 삶은 점점 더 어려워져가고 있는 현실. 이것에 대해서 함께 고민하고 함께 아파하고 해야 한다는 생각이 있습니다.
◇정관용-각자가 안녕들 하시냐고 물어보고 싶은 사람들은 다 있군요. 서로 물어주는 사회는 좋은 사회인 것 같아요. 물론 김진 위원 말씀하신 것처럼 사실 관계는 분명해야 한다, 그것도 분명히 맞는 지적이지만 서로 안녕들 하냐고 물어보자. 이것도 상당히 좋은 정신으로 보여 집니다. 이 얘기는 그 정도 하고 지난 주말 사이에 문재인 의원 북 콘서트 열고요. 노무현, 친노 세력들이 다시 뭉친다고 얘기가 나오는데 일각에서는 빠른 거 아니냐, 일각에서는 당연한 정치인의 행보다. 우리 김태일 교수는 어떻게 보세요?
◆김태일-저는 당연한 정치인의 행보라고 생각을 합니다. 보니까 지난 대선에서 성찰하고 앞으로 더 열심히 잘해 보겠다, 이제야 정치 제대로 한번 해 보겠다는 얘기인데. 정치인으로서야 할 수 있는 것이고 가질 수 있는 야심이라고 생각합니다. 다만 문재인 의원이 자신이 몸 담고 있는 민주당의 정당 이성과 혹은 더 폭넓게는 야권 전체 지지자들과 혹은 전체 국민들을 위해서 무엇을 할 것인가 하는 고민에 자신의 문제의식을 집중시켜야 한다고 생각을 합니다. 행여나 일각에서 걱정하고 있듯이 아주 협협한 친노라고 하는 분파의 대표자로써 분파를 위해 일 하려고하는 것이 아니냐라는 의혹이 존재하는 한 문재인 의원의 처지는 굉장히 어려워질 거라고 생각을 하는데요. 어쨌든 그런 협협한 분파의 지도자가 아니라 민주당 범야권 혹은 국민 전체의 지도자로서 자신을 자리매김하는 그러한 문제의식이 중요하다. 저 선언 자체는 있을 수 있다고 생각합니다.
◇정관용-김진 위원, 어떻게.
◆김진-문재인 의원은 자숙해야 된다고 봅니다. 성급하고 조급하고 문재인 의원은 지금 자신이 왜 지난해 대통령 선거 때 그 좋은 기회를 놓치고 대통령선거에서 패배했는가를 잘 따져봐야 됩니다. 민주당으로서는 정권을 되찾아올 수 있는 절호의 기회였습니다. 왜냐하면 이명박 정권이 형님 이상득 의원을 포함해서 친인척들의 부정부패 그리고 여러 권력실세들의 잡음과 또는 갈등, 이런 걸로 인해서 지지율이 얼마나 막판에 추락했습니까? 민주당이 대통령 후보를 잘 뽑아서 그 대통령 후보가 상당 부분 적격자였으면 충분히 정권을 되찾을 수 있는 사람입니다. 그런데 문재인 의원이 어떤 사람입니까? 노무현 대통령의 열린우리당 정권 때, 열린우리당 정권 말기에 열린우리당 의원들이 대거 집단으로 탈당을 하면서 노무현 대통령 등 뒤에 칼을 꽂고 노무현 대통령 침을 뱉으면서 집단 탈당을 했습니다. 그 탈당을 주도한 사람이 지금 김한길 민주당 대표잖아요. 정동영, 이해찬 지금 민주당의 실세들이라고 하는 중진들이라고 하는 사람들이 전부 다 줄줄이 열린우리당 탈당했지 않습니까? 그렇다면 열린우리당 정권은 일종에 비유하자면 민주당 자체의 시각으로 봤을 때 당시 그런 식의 시각이 있었어요. 이것은 부도난 회사다, 부도난 회사의 사장이 노무현 대통령 아닙니까? 그러면 막판에 비서실장을 오랫동안 맡았던 문재인 의원이 부도난 회사의 부사장이잖아요, 자신이. 노무현 대통령이 왜 자살했습니까? 부인 권양숙 여사가 임기 말에 청와대에서 박연차 회장으로부터 거액의 돈을 받아서 그 사실을 뒤늦게 알게 된 노무현 대통령이 그 충격을 못 이겨서 자살한 것 아닙니까? 그렇다면 노무현 대통령의 자살에 친인척을 관리해야 되는 비서실장의 책임이 없습니까? 그런 책임까지 포함을 해서 부도난 회사의 부사장이 대통령 후보가 되는 것도 사실은 제가 봤을 때는 역사의 흐름에 맞지 않는 일이지만 어쨌거나 그래서 자신의 여러 가지 부적격으로 인해서 대통령선거에서 패해서 민주당이 기회를 놓쳤다면... 저는 자숙해야죠.
◇정관용-언제까지 자숙해야 됩니까?
◆김진-자숙 넘어서 다음 대통령을 포기해야죠.
◇정관용-포기해야 한다.
◆김진-이미 중요한 심판을 받았잖아요. 결정적인 그 부도난 회사의 부사장 출신이라고 하는 것은 세월이 지나도 안 바뀌는 겁니다.
◇정관용-좋습니다. 김태일 교수님 한 말씀만 주시고...
◆김태일-박근혜 대통령 51.6% 받았습니다. 문재인 후보 48% 받았습니다. 48%의 국민의 지지한 지도자입니다. 지금 방금 말씀하신 그러한 이유 때문에 자신의 후보자적 위치에 대해서 폄하할 필요가 없다고 생각합니다. 그리고 앞으로 해야 될 역할에 대해서 자격을 박탈할 이유가 없다고 생각합니다. 저는 중요한 것은 대선 패배에 대한 중요한 성찰이 물론 필요하다는 것을 저는 공감합니다마는 중요한 것은 앞으로입니다. 박근혜 대통령께서 하시는 일에 대한 국민적 평가가 그렇게 호의적이지 않습니다. 그런데도 불구하고 박근혜 대통령에 대한 국정 운영의 지지도는 낮지 않습니다. 이런 말하자면 인지와 평가의 부조화현상이 생겨나고 있습니다. 이것은 뭐냐 하면 전적으로 야당의 책임입니다. 야당이 그 대안이 되지 못하고 있기 때문에 박근혜 대통령이 하는 중요한 사안들에 대한 부정적 평가에도 불구하고 박근혜 대통령의 국정운영에 지지를 하고 있는 겁니다. 민주당이 분발해야 되고.
◇정관용-알겠습니다.
◆김태일-문재인 후보 그런 점에서 분발해야 됩니다. 앞으로가 더 중요하다고 말씀드리겠습니다.
◇정관용-차기 대선은 아예 포기해야 된다고 보는 게 옳다라는 인식이 상당수가 있습니다. 어쩌면 그런 인식이 많은데도 문재인 의원이 앞서가기 때문에 민주당 지지도가 안 높아지는 겁니다. 어느 쪽 시각이 맞을지는 국민여론에 달려 있어요. 짧게 한 말씀.
◆김진-저는 민주당이, 제1야당이 앞으로 집권의 기회를 가지려면 노무현 시대로부터 벗어나야 됩니다. 그러면 노무현 시대로부터 벗어나려면 문재인으로 부터 벗어나야 됩니다.
◇정관용-어느 쪽 여론으로 더 지지도가 쏠릴지 그건 문재인 의원에게 달린 것 같습니다. 일단 행동을 하기 시작했으니까 말이죠.
◆김태일-그 말씀은 맞지만 앞으로 하는 비전이 중요하다는 말씀을 드립니다.
◇정관용-두 분 오늘 좋은 말씀 잘 들었습니다. 수고하셨습니다.