■ 인용보도 시 프로그램명 'JTBC 썰전 라이브'를 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 JTBC에 있습니다.
■ 방송 : JTBC 〈썰전 라이브〉 (월~금 오후 3시 10분)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원
"성남FC·백현동 등 이재명 의혹 아직 완전히 해소 안 돼" "이재명은 민주당 '리스크'…당대표 출마하면 안 돼" "계파·팬덤에 자유로운 외부인 모셔 혁신해야…강준만·진중권도 좋아" ▶앵커〉 썰전라이브 인터뷰입니다. 썰전라이브 인터뷰에서는 민주당에서 연일 내부를 향해서 또 바깥을 향해서 쓴소리를 아끼지 않는 분이죠. 이상민 의원을 스튜디오로 모셨습니다. 안녕하세요.
▷이상민〉 안녕하세요.
▶앵커〉 몇 번 전화로 급할 때 저희가 인터뷰에서 말씀을 듣다가 오늘은 스튜디오로 모셨습니다. 이전에 약속을 잡았지만 계속 민주당이 문제가 있을 것 같아서 모셔서 이때쯤 드리면 되겠다라고 미리 약속을 드렸습니다. 민주당 내부 상황부터 짚어보겠습니다. 주말 새에 이재명 의원이 트위터로 지지자들, 이른바 개딸들과 소통을 자주했는데 이건 어떤 의도라고 해석을 하십니까?
▷이상민〉 정치인이니까 정치적 행위를 하는 걸 탓할 수는 없지만 그 사람이 놓여 있는 입장. 또 다른 사람 또는 조직, 그가 속한 조직에 순기능을 하는지 악영향을 주는지. 이런 것도 살펴보면서 해야 정치인이고 또 지도자라고 생각됩니다.
▶앵커〉 지금 그러면 악영향이 있다고 보시는 겁니까?
▷이상민〉 당연히 그렇죠. 이재명 의원은 어쨌든 대선후보였고 또 막강한 위치에 있지 않았습니까? 그리고 또 지난 지방선거의 총지휘자로 민주당에서도 역할을 했고 그러나 패배를 했죠. 그 책임 문제가 여전히 거론이 돼 있고 당내에서는 상당히 그 문제 때문에 전당대회 출마하지 마라라고 하고 있고. 본인도 지금 사실은 우리 당의 자산이기도 하지만 리스크도 갖고 있습니다.
▶앵커〉 리스크라는 건.
▷이상민〉 이재명은 더불어민주당의 자산이기도 하고 리스크이기도 하다. 리스크는 다 알려지듯이 지난 대선 과정에 본인이 갖고 있는 또 주변에 관한 여러 가지 의혹들, 스캔들. 이런 부분이죠. 이게 아직도 해소가 안 됐기 때문에 여전히 대선이나 지방선거를 치르는 데 있어서 본인도 여러 가지 무거움을 느꼈을 겁니다.
▶앵커〉 그 리스크들은 물론 대선 과정에서부터 윤석열 후보 측에서부터 강한 후보 측에서도 강한 비판이 있었고 물론 내부에서도 이낙연 당시 경선 후보 측으로부터 문제제기가 있었는데 예를 들어 백현동이랄지요. 법카 문제도 있었고요. 해소가 안 됐다고 보시는 건가요?
▷이상민〉 안 됐죠. 그러니까 여전히 지금 그 부분은 본인이 장본인이니까 그 문제 해소는 본인이 잘 준비를 해서 해소를 해야 된다. 그게 하루이틀 해서 되는 것도 아니고.
▶앵커〉 그러면 지금 이른바 수사가 여러 군데서 진행이 되고 있습니다. 경찰에서도 있고요. 검찰에서도 있고요. 그러면 해소가 되는 건 어떻게, 예를 들어 확정 판결에 의해서 무죄다가 나와야 해소가 되는 건가요?
▷이상민〉 어쨌든 지금 의혹이 제기된 것은 수사의 칼날이 들어오는 건 틀림없죠. 그러나 그런 수사의 과정을 오히려 자신의 무고함, 결백을 증명할 수 있는 것으로 활용을 해야 되고 그거에 대한 준비도 만만치 않을 거라고 생각됩니다.
▶앵커〉 말씀은 그러면 이재명 의원은 여러 가지 당대표랄지 또는 차기 대선에 나오기 위해서는 수사 과정에 적극적으로 대응해서 법원 판결이 나기 전이라도 물론 수사에서 드러난 사실들을 명명백백하면 그런 식으로 해소가 돼야 된다는 말씀이시군요.
▷이상민〉 하여튼 방법은 여러 가지가 있죠. 국민들을 향해서 잘 설명을 한다든가. 그래서 국민들이 여전히 갸우뚱하는 분들이 상당히 많습니다.
▶앵커〉 이재명 의원 측에서는 잘 설명했다고 생각을 할 텐데요.
▷이상민〉 그렇기는 않죠. 원체 여전히 부족한 부분이 작용을 해서 대선에도 패배의 원인으로 작동을 했고 또 지방선거 총지휘하면서 본인 계양을 보궐선거에 나갔을 때도 그런 것들이 불거져 나왔고.
▶앵커〉 예를 들면 어떤 부분이 해소가 안 됐다고 보시나요?
▷이상민〉 여러 가지 있지 않습니까? 성남FC 문제라든가 또 변호사비 대납 문제라든가 대장동 건이라든가 백현동 건이라든가 등등 여러 가지가 있는데 법인카드 유용 문제도 있고. 이런 부분을 충분히 또는 국민을 상대로 진실하게 정직하게 말씀을 드려야 된다고 생각합니다. 그래서 거기에 책임의 경중이 있으면 그거에 따라서 책임을 질 일은 지고 해명을 할 일이 있으면 해명을 하게 하고. 그런데 이것을 그냥 제대로 하지 않은 채 더불어민주당과 함께. 예를 들어서 이재명 의원이 당대표가 돼서 함께 가면 저희 당으로서는 이재명 의원이 당대표일 경우 그냥 묵과하고 가만히 있을 수 있습니까? 전 의원이 엄호사격하고 보호하고 그래야 되지 않겠습니까? 그러면 당연히 한꺼번에 같이 가는 운명이 되는데 그게 과연 적절한가 싶은 겁니다.
▶앵커〉 제가 이제 의혹에 대해서 여러 번 반복해서 여쭤본 건 국민의힘에서는 지금까지 대선 과정에서도 그렇고요.그 뒤에도 그렇고 이재명 의원의 몇 가지 수사를 받고 있는 부분에 대해서 강하게 얘기를 했었고 민주당에서는 이건 정치보복이다라고 했었는데 지금 이상민 의원께서는 그런 몇 가지 부분들에서 의혹은 지금 다 해소가 되지 않았다. 충분히 납득되는 상황은 아니다라고 보고 계시는 거죠?
▷이상민〉 정치보복이냐 아니냐는 별도의, 그것이 그 정도의 비례성이 맞게끔 수사가 이루어졌는지. 과잉으로 이루어졌는지 또는 의도가 드러날 만큼 아주 악랄하고 교활하게 수사가 진행돼오는지 이런 것들이 판단 자료가 되겠지만 어쨌든 지금 여러 가지 의혹이 대선 과정에 있어서 많이 불거져왔고 지금까지도 해소가 안 된 부분이 있으니까 본인이 수사 절차에서 적극적으로 임하든 아니면 국민을 상대로 설명을 잘 해명을 하든 하여튼 그 부분을 해소해야 될 부분은 남아 있는 겁니다.
▶앵커〉 의혹은 남아 있다라고 보시는 거죠. 정치보복과 상관없이.
▷이상민〉 그것은 당으로서도 이재명 후보가 대선후보까지 나간 아주 큰 자산이기도 하면서 한편에서는 부담으로 작용하는 리스크인 것은 현실이죠.
▶앵커〉 중진의원으로서 어쨌든 이상민 의원님은 그 의혹이 국민들 입장에서 해소가 안 됐다고 보시기 때문에 당대표에 나오기는 부적절하다, 부족하다라고 보시는 거고요.
-지금 단계에서 나오면 당과 이재명 후보가 그냥 아주 꽁꽁 한 몸통으로 돼버리는데 과연 그게 적절한 것인가. 본인을 위해서도 그렇고 우리 더불어민주당을 위해서도 그렇고.
▶앵커〉 알겠습니다. 어쨌든 이재명 의원은 워크숍에서 108 번뇌를 하고 있다고 했는데 지난 주말 지지자들과 대화한 내용들을 보면 고민은 끝났다라는 해석도 있어서요. 여기에 대해서 어떻게 생각하세요.
▷이상민〉 108번뇌 할 때가 아닙니다. 제 생각에는 이미 우리 정치권에서는 또 우리 더불어민주당의 전통은 선거라는 객관적 결과가 패배로 됐을 때는 응당 지도부에 있는 분들은 다 책임을 졌습니다. 뒤로 물러났습니다. 뒤로 물러났다고 영원히 물러나는 건 아니죠. 또 자신이 여러 가지 충전하고 보완을 해서 다시 등장할 수도 있지만 그러나 일단 선거 결과가 패배로 되었을 때는 책임을 지는 건데 그런 공식이나 그런 매뉴얼이 이재명 후보가 이번 전당대회 나와서 당대표가 되면 깨지게 되는 거죠. 그거에 대해서 당내의 많은 의원들이 만류를 하고 있는 겁니다. 책임을 져야 될 분이 전면에 나서서 오히려 책임을 안 지고 당 개혁, 또는 당 쇄신에 앞장선다면 앞뒤가 어그러지는 거 아니겠습니까? 그러면 그걸로 인한 당내의 여러 가지 분열적 요소가 오히려 증폭, 확대, 재생산될 우려가 있다. 그래서굳이 기회가 많고 본인이 여러 가지 큰 꿈을 펼칠 기회가 많은데 굳이 그 불의 섶을 안고 들어갈 이유가 있겠는가, 이런 생각이 듭니다.
▶앵커〉 이상민 의원님이 혹시 이재명 의원에게 그러한 부분들을 직접 얘기하신 적은 있습니까?
▷이상민〉 그럴 기회가 별로 없었고요.
▶앵커〉 워크숍에서도. 물론 같은 14조는 아니었지만.
▷이상민〉 같은 조가 아니었고 또 마지막 날 끝나고 인사를 나눌 정도였으니까 사실은 그럴 기회는 쉽지 않습니다. 그리고 저의 그러한 말씀들은 이미 여러 가지 방송을 통해서 또 제가 페이스북을 통해서 여러 번 해서 본인은 그런 뜻을 전달받았을 거고 상당히 좀 불편할 수있습니다. 그러나 불편하지만 진실이고 맞닥뜨려야 되는 부분이라면 어쩔 수 없다고 생각됩니다.
▶앵커〉 일단 제기하신 리스크, 이른바 이상민 의원님이 말씀하시기에 완전히 해소되지 않은 의혹들 때문에 리스크가 있다. 그래서 나오는 것은 부적절하다. 여기에 지선과 대선 패배의 책임이 있기 때문에 나오는 건 부적절하다라는 입장이신데 대선, 지선 패배에 대해서는 이재명 의원 측이라고 불리는 측근 의원들도 동의합니다. 그런데 그분들이 얘기하는 것은 대안이 없지 않느냐.
▷이상민〉 왜 대안이 없다고 생각을 해요?
▶앵커〉 제 생각은 아니고요. 이재명 의원 측에서.
▷이상민〉 당대표 할 분들은 많습니다.
▶앵커〉 예를 들면요?
▷이상민〉 아니, 그러니까 여러 제가 특정인을 집어서 거론하기는 그렇지만 여러 희망자들이 있기 때문에 그중에서 하면 됩니다. 더불어민주당이 한 사람의 리더십에 의해서 좌지우지될 그런 것은 아니니까요. 또 그런 뜻으로 당대표를 하겠다고 그러면 그건 지나친 생각이라고 생각됩니다. 문제는 당에 악영향을 주는 것은 차단시켜야 되지 않겠습니까? 그런 뜻의. 그리고 본인도 여러 가지 하여튼 어려운 상황을 극복하는 데 있어서 준비를 차근차근 해야 될 것이고.
▶앵커〉 지금 말씀은 그러니까 당대표라는 어떻게 보면 민주당이 지금 위기상황인데 이 위기를 헤쳐나가기 위해서는 리더십, 카리스마 여러 자질이 필요한데 이상민 의원님 말씀은 리스크를 선택하는 것보다는 낫다라는 얘기로 해석이 되는데요.
▷이상민〉 리스크도 만만치 않은 리스크이기 때문에 지금 이번에 선임되는 당대표는 한 2년 동안 당대표직을 수행하는 거 아니겠습니까? 총선을 맞닥뜨린 거고. 싫건 좋건 간에 만약에 이재명 후보가 이재명 후보 보고 무조건 나오지 말라는 뜻이 아니라 여러 리스크가 있고 이것이 당도 또 본인에게도 악영향을 줄 수 있는 우려가 있기 때문에 이제는 한 걸음 좀 뒤로 물러서서 숨을 돌릴 필요가 있다라는 차원에서 만류를 하는 거죠. 그런데 이제 이재명 의원 쪽에 있는 분들 중에는 아니, 당원이 나오겠다는데 그 당원 권리인데 왜 막냐라고 하는데 당원이 나오는 일반적인 원칙에서 막는 게 아니고 악영향을 줄 것 그리고 대선 패배의 장본인이 곧바로 당의 얼굴이 된다는 것. 그것은 상당히 불편한 사실인 건 틀림없죠.
▶앵커〉 알겠습니다. 지금 여러 명 이른바 97그룹으로 세대교체가 얘기되고 있습니다. 70년대생에 90학번대로 해서 강병원 의원도 얘기가 됐었고요. 강훈식 의원도 얘기가 됐었고요. 박주민 의원 또는 김해영 전 의원도 얘기가 되고 있습니다. 97그룹의 세대교체가 가능할 걸로 보십니까? 86그룹에서 97그룹으로.
▷이상민〉 저는 거론되는 분들에게 미안한 얘기지만 중요한 것은 나이가 어떻다라는 것이 아니라 지금까지의 지도부와는 다른 아주 정말 바람직한 또 그런 국민들이 기대하는 리더십을 창출할 정도의 영향과 또는 지금까지 해 왔던 행적, 이런 것들을 증명해야 되거든요. 과연 거론되는 초선이든 재선이든 3선이든 또 저와 같은 다선 중진들이든 당이 이렇게까지 이럴 정도로 국민들로부터 많은 비판은 물론 조롱의 대상이 될 정도까지 이르렀을 때 과연 그들이 과연 그 역할을 해야 될 말을 하고 또는 해야 될 역할을 하고 하지 말아야 될 역할은 안 하고 이런 걸 제대로 했는가라는 점에 있어서는.
▶앵커〉 과거부터 보여줘왔느냐에 대해서는.
▷이상민〉 그런 점에서는 솔직히 저는 의문이 깊습니다. 그렇기 때문에 지금은 사실은 누가 잘잘못을 따지기 시작하면 한이 없을 거라고 생각되고요. 어쨌든 전당대회가 있다면 어쩔 수 없는 거죠. 그러나 저 개인적인 생각으로는 사실 외부에 우리 당의 지금 계파, 찌들어 있는 계파. 또는 악질적인 팬덤에 휘둘리지 않고 계파에 연연하지 않고 그리고 당이 정당으로서 올곧은 모습을 만들어내는 데 악역을 자처하는 그런 인물이 사실은 상당한 기간 동안 당대표 또는 비대위원장 역할을 해야 된다고 생각합니다. 사실은 당내 인사로서는 쉽지 않은 형국이죠.
▶앵커〉 당내로는 없다라고 보시는 거군요.
▷이상민〉 쉽지 않은.
▶앵커〉 마땅한 분이 없다라는 거고. 지금.
▷이상민〉 우선 저부터도 여러 가지 인연이 엮여 있어서 이래서 싫은 소리 쉽게 면전에 놓고 못 하죠.
▶앵커〉 제가 알기로는 면전에서도 싫은 소리 하는데 그래서 의원들이 별로 지지를 안 하는 걸로 알고 있습니다.
▷이상민〉 그러니까 미움받죠. 미움도 받고. 그러니까 적당히 아닌 거에 대해서는 신상필벌을 분명히 해야 되거든요. 이번 작년 재보궐선거, 이번 대선, 지방선거에 책임 있는 분들은 최소한 대표적 위치에 있었던 책임 있는 분들은 책임을 져야 됩니다.
▶앵커〉 그러면 당 바깥에 제가 오늘 아침 인터뷰에서 교수님 한 분을 얘기하시는데.
▷이상민〉 그러니까요.
▶앵커〉 장 교수님 말씀이 맞다고 보십니까?
▷이상민〉 글이나 여러 가지 볼 때 더불어민주당에 대한 비판적, 날센 비판적 의식을 갖고 비판해 왔던 분들이 여러 분이 계십니다. 그런 분들을 모셔서 진짜 가차없이 어떤 신상필벌을 분명히 하게 되면 하는 게 필요하다고 생각하거든요.
▶앵커〉 대표적인 건 진중권 교수인데.
▷이상민〉 진중권 교수도 괜찮고요. 또는 강중만 교수님도 괜찮고 여러 분 계십니다.
▶앵커〉 비대위원장으로 모셔야 된다는.
▷이상민〉 저는 그렇게 생각하는데 지금 현실적으로는 전당대회 앞두고 있고 많은 희망자들이 있는데 그런 분을 모시기에는 쉽지는 않을 거라는.
▶앵커〉 현실적으로 어렵다고 보시고요.
▷이상민〉 사실은 그런 정도의 역할을 할 정도. 말하자면 악역을 맡아서 칠 정도. 그런 분 정도의 인물이 당대표가 된다.
▶앵커〉 알겠습니다. 오늘 더불어민주당의 이상민 의원님으로부터 민주당의 리더십에 관한 얘기를 좀 나눴습니다. 말씀 고맙습니다.
▷이상민〉 감사합니다.
▶앵커〉 오늘 썰전라이브는 여기까지입니다. 계속해서 정치부회의가 이어지고요. 저희는 내일 오후 3시 10분에 뵙겠습니다. 고맙습니다.