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[인터뷰] 조정래 "한국은 아직도 교육 식민지…혁명적 혁신 해야"

입력 2016-08-11 22:10 수정 2016-08-11 22:13

"사교육 없애려면…교육제도 근본적으로 뜯어고쳐야"

"전국민적 혁명 10년이면…교육체계 바꿀 수 있어"

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"사교육 없애려면…교육제도 근본적으로 뜯어고쳐야"

"전국민적 혁명 10년이면…교육체계 바꿀 수 있어"

[앵커]

오늘(11일) 목요일이고 대중문화의 인물을 모시는 날입니다. 오늘 특별한 분을 좀 모셨습니다. 1500만부… 가늠이 되실지 모르겠는데 한국 현대사 3부작이라고 불리우는 < 태백산맥 >, < 아리랑 >, < 한강 >의 판매 부수입니다.꼭 판매부수로만 판단할 것은 아닙니다만. 오늘 모신 이 분, 단순히 기록적인 판매를 올린 분으로 소개해 드릴 수는 없죠. 깊은 시선으로 동시대를 읽어내는 작가분. 이번에는 사교육과 관련된 소설을 발표하셨습니다. 작가 조정래 선생을 모셨습니다. 오랜만입니다.



[조정래/소설가 : 안녕하세요.]

[앵커]

건강하시죠?

[조정래/소설가 : 네.]

[앵커]

오늘 나오실 때 분장을 사모님께서 해 주셨다고.

[조정래/소설가 : 그 전에 방송에 나갔는데 너무 하얗다고 마음에 안 든다고 그래서 그때부터 손수 해 줍니다.]

[앵커]

그런가요? 저희 분장팀보다 나으신 것 같습니다.

[조정래/소설가 : 그렇습니까?]

[앵커]

< 정글만리 > 이후에 3년 만에 지금 책을 내놓으셨습니다. 제가 여기 지금 가지고 왔는데요. 2권입니다. < 풀꽃도 꽃이다 > 묵직합니다. 이게 책 무게만 묵직한 게 아니라 사실은 다루고 있는 주제가 묵직한 것이기 때문에. 약간 좀 의외이기는 했습니다. 그러니까 기존에 제가 아까 소개해 드린 현대사를 다룬 주제와는 사교육은 달리 느껴지기도 하기 때문에. 왜 여기에 천착하셨을까요?

[조정래/소설가 : 그러니까 < 태백산맥 >, < 아리랑 >, <한강 > 이 우리의 과거를 통해서 현재를 진단하고 조명하는 것이라면 < 허수아비춤 >, 지난번 < 정글만리 >, 그리고 이 < 풀꽃도 꽃이다 >는 우리의 현실을 기반으로 해서 우리의 미래를 진단하고 조명하고 싶은 욕구 때문에. 그리고 < 정글만리 >에 비해서 그건 외국이 중국이 무대인데 그보다는 우리 내부의 문제, 현실의 문제가 큰 우리 미래의 문제이기 때문에 교육문제를 안 쓸 수가 없었습니다.

[앵커]

혹자는 그런 얘기도 하더군요. 그러니까 특히 서울 강남을 지칭해서 얘기 하기는 했습니다마는 강남을 지탱하고 있는 것이 사교육 자본이다 이런 얘기도 나오고. 또 성형자본이다 이런 얘기도 나오기도 합니다.

[조정래/소설가 : 그런데 그 말이 맞겠죠.]

[앵커]

그래서 어떻게 느끼셨습니까? 제가 사실 여기 이 책에 나오는 모든 인물들을 다 말씀드리기는 좀 시간이 모자라고요. 2200매. 하실 말씀이 일단 굉장히 많으셨을 것 같은데 가장 하시고 싶으신 말씀이 어떤 것이었습니까?

[조정래/소설가 : 제가 주인공 이름을 강교민이라고 붙였는데.]

[앵커]

교사죠.

[조정래/소설가 : 제 소설을 써놓고 나오면 바로 따라읽는 게 집사람인데 읽고 나더니 이름이 너무 어색하다. 너무 작위적이다.]

[앵커]

강교민이라는 이름이.

[조정래/소설가 : 그래서 그것은 주제가 실려 있는 내가 일부러 지은 이름이기 때문에 작위적일 수도 있다. 그런데 그 이름을 바꾸면 주제가 흔들리니까 안 된다. 그런 다음에 작가의 말에다가 독자들에게 강교민은 무슨 뜻을 축약시킨 말이겠는가 맞혀봐라 하고 힌트를 냈습니다. 몇몇 사람이 맞혔는데 '강력한 교육 민주화'의 준말입니다.]

[앵커]

교민이 교육민주화라는 건 저도 눈치는 챘는데요. 앞에 강 씨까지는 생각을 안 했습니다. '강력한 교육 민주화'. 그럼 그것이 되지 않고 있다는 문제 의식에서 출발하신 거잖아요.

[조정래/소설가 : 그렇습니다.]

[앵커]

그런데 그건 사실 다 아는 내용이기도 합니다. 우리나라에서 교육을 겪은 많은 분들이. 그렇다면 혹시 작가께서는 이 안에서 어떤 해결책 같은 것도 제시하고 계신가요?

[조정래/소설가 : 제가 해결책을 제가 생각하는 것을 다 썼다면 3권이 되어야 할 것입니다. 그런데 작가라고 하는 것은 해결책 같은 것을 제시하면 국민을, 대중을 계몽시키려고 한다 하면서 소설의 인물을 넘어서는 것이라고 자꾸 말합니다. 그렇다면 문제제시만 하자 해서 우리의 현상을 적나라하게 보여주면서 한두 가지 이야기만을 해서 암시하고 상징하자 해서 2권으로 줄인 것입니다.]

[앵커]

자료 같은 것도 굉장히 오랜 기간 동안, 제가 듣기에는 한 3, 4년 동안 준비하신 걸로 알고 있습니다. 그리고 실태조사도 그만큼. 이건 사실 다 겪고 있는 문제이기 때문에 만일 작가께서 실태를 조금이라도 잘못 이렇게 옮겨놓으시면 이건 잘못 알고 있는 거야라고 얘기가 나오기 때문인가요?

[조정래/소설가 : 그렇습니다.]

[앵커]

어떻게 다 조사를 하셨습니까?

[조정래/소설가 : 그러니까 교육문제를 소설로 써야 되겠다고 생각한 것은 한 20년 전부터고.]

[앵커]

그렇습니까?

[조정래/소설가 : 본격적 조사를 한 것이, 취재를 한 것이 3년인데. 지금 말씀하신 것처럼 과거라면 어물어물 지나가는 부분일 수도 있는데 현실은 겪고 있는 문제이기 때문에 잘못하면 작가가 상상력으로 쓴다고 하는 것은 줄거리를 구상할 뿐이지 있는 일을 거짓말하거나 잘못하면 안 되지 않습니까?]

[앵커]

그렇죠. 특히 이 문제는.

[조정래/소설가 : 그래서 초등학교 선생, 학부형, 학생. 중학교 학부형, 학생. 고등학교 선생, 학부형, 학생을 다 만나서 이야기 하고 그리고 교육 학자들, 교육에 대한 집필하신 분들 전부 만나서 총체적인 취재를 한 결과가 2권입니다.]

[앵커]

교육. 그중에서 특히 사교육이기 때문에. 사교육은 우리 입장에서는 사실 경쟁은 불가피한 그런 상황이고. 그래서 사교육은 어떠한 정책이 나오더라도 없어지지 않는다라는 것이 우리가 알고 있는 상식에 속하는 문제이기도 합니다.

[조정래/소설가 : 그것은 지극히 잘못된 편견이거나 단견이거나 그렇죠. 왜냐하면 교육을 근본적으로 뜯어고쳐버리면, 교육 제도를 사교육 없앨 수 없습니다.

[앵커]

어떻게 할까요?

[조정래/소설가 : 그러니까 암기식, 주입식 교육. 일정 가지고 다투는 교육 없애면 되죠. 그래서 저는 교육을 혁명적 혁신을 하지 않으면 안 된다 하는 생각으로 이번 소설을 썼고 이번 소설을 계기로 이 나라의 교육체계 전체가 바뀌기를 소망하고 있습니다.]

[앵커]

자꾸 제가 이렇게 딴죽 거는 듯이 질문 드려서 죄송합니다.

[조정래/소설가 : 좋습니다.]

[앵커]

왜냐하면…

[조정래/소설가 : 그런 기회를 항상 저는 하고 싶은 말을 해야 되니까요.]

[앵커]

저도 사교육을 거쳐왔고 저 다음 세대들도 사교육을 거치고 있기 때문에 솔직히 말씀드리면 저는 사교육 혜택을 그리 많은 편은 아니기 때문에. 사교육이 있는 이유는 학교는 한정돼 있고 그중에서 특히 흔히 얘기하는 일류 학교들이 한정돼 있고 그 일류 학교를 나와야 사회에서 인정받게 되고, 이건 제가 아까 앵커브리핑에서 얘기한 것과 비슷하기는 합니다. 그걸 피할 수가 없어서 그래서 어떤 교육정책을 내놓더라도 이건 바뀔 수가 없는 것이다라는 어떤 낭패감 혹은 절망감 이런 것들이 우리 사회 사람들한테 다 있단 말이죠. 혁명적으로 바꾼다는 게 어떤 걸까요.

[조정래/소설가 : OECD 국가 중에서 주입식 암기교육을 하는 것은 일본과 한국밖에 없습니다. 한국의 모든 교육제도는 일본 것의 답습입니다. 식민지로부터 독립해서 70년이, 71년 됐는데 아직도 교육식민지에 있는 거랑 똑같습니다. 이것을 유럽식으로 창의적 토론식 교육을 시키고 그리고 생활화를 토론의 생활화, 논술의 생활화, 에세이의 생활화를 시키면.]

[앵커]

그러면 또 토론과 논술. 지금도 있습니다만 토론이든 뭐든 창의적 교육에 대한 사교육이 또 생겨날 것 같은데.

[조정래/소설가 : 그 사교육까지 간다면 어쩔 수가 없는데. 우선 사교육을 해결할 수 없는 부분이 있습니다. 왜냐하면 학생수를 지금 30명에서 20명으로 줄이고 교사도 많이 채용해서 선생 한 사람, 한 사람이 애들 논술을 직접 쓰이고, 현장에서. 그리고 채점을 하면 미국식으로 한다면, 서양식으로 한다면 반드시 없앨 수 있습니다. 노력하지 않을 뿐입니다.]

[앵커]

그런데 아까 말씀드린 그 내용은 그럼에도 불구하고 즉 교육의 방법을 예를 들어서 암기식으로 하든 아니면 보다 창의적 방법으로 하든 어차피 경쟁이라는 건 계속 존재하기 때문에 그 안에서 또 일부를 추려내야 하는 그런 상황.

[조정래/소설가 : 그래서 독일식, 핀란드식 마이스터 제도, 장인교육. 대학을 우리는 지금 80%가 갑니다. 세계 강대국 중의 하나인 독일은 28%밖에 안 갑니다.]

[앵커]

안 가도 되니까.

[조정래/소설가 : 바로 그것입니다. 그러니까 노동자의 한 시간과 의사의 한 시간과 교수의 한 시간은 동일 임금을 지급하는 사회제도가 만들어지면 대학 갈 필요 없죠. 이렇게 경쟁 많이 할 필요 없죠.]

[앵커]

이건 너무 근본적으로 파고드신 문제이기 때문에 그게 현실성이 있겠느냐 하고.

[조정래/소설가 : 아닙니다. 우리는 경제개발을 할 때 5개년 계획이 안 되니까 1차, 2차, 3차, 4차, 5차까지 했습니다. 그 경험을 살려서 전국민적 동의, 국민투표에 의해서 교육 혁명을 일으켜서 제도를 바꾸면 1차 5개년 계획, 2차 5개년 계획, 제 생각에는 10년만 하면 바꿀 수 있습니다. 왜냐하면 학부모의 7~80%가 교육이 바뀌기를 갈망하고 있기 때문에.]

[앵커]

그렇죠, 사실은. 여기까지 말씀 나눠보니까 제가 사실은 솔직하게 말씀드리자면 다 못 읽어봤습니다.

[조정래/소설가 : 너무 길게 쓴 게 죄입니다.]

[앵커]

그래서 한 4분의 1일은 읽어봤습니다. 그런데 그 다음이 정말 궁금해지네요. 알겠습니다. 조금 이제 분위기 좀 바꿔보겠습니다. 예전에 저하고 만나셨을 때 파지를 몇 십장 내야 첫 문장을 겨우 쓸 수 있다라고 말씀하셨는데 그래서 제가 이 책을 받고 첫 문장을 정말 열심히 봤습니다. 제가 잠깐 읽어보겠습니다. '온갖 꽃이란 꽃은 다 피워놓고 4월은 이울고. 꽃과 함께 유록색 새싹들을 돋아올리며 5월이 오고 있었다' 시 같았습니다. 소설같지 않았고요. 이번에도 몇 십장을 버리셨습니까?

[조정래/소설가 : 그렇습니다. 그 대목을 안 썼는데 집사람이 읽어보더니 너무 삭막하니까 이렇게 하면 안 된다. 그래서 더욱 문학성을 가미해서, 시인의 요구에 의하여 이렇게 썼습니다.]

[앵커]

사모님이 시인이시니까 당연히. 직접 쓰신 글씨잖아요. 이번 2200매도 그러면 다 그냥 쓰셨습니까?

[조정래/소설가 : 예. 손으로.]

[앵커]

출판사에서 굉장히 뭐라고 안 그럽니까, 혹시?

[조정래/소설가 : 한 15년 전에 제가 연재를 할 때 젊은 후배 작가들이 그랬습니다. 선생님이나 되니까 육필원고를 신문사에서 받아주지 저희들 같으면 연재 안 시킵니다, 그러더라고요. 그러나 출판사가 제가 필요하니까 자기들이 다 입력시켜서 합니다.]

[앵커]

그렇겠죠. 출판사에 있는 사람들이면 당연히 그럴 것 같기는 합니다. 조 선생님 작품인데 무슨 상관 있겠습니까? 그랬군요. 시간이 더 걸리실 것 같은데. 그리고 내용을 보면 제가 지금 예를 뭐라고 들어야 될지 모르겠는데 10대들의 언어가 굉장히 많이 들어갑니다. 그러니까 '갈비'라는 말을 그렇게 쓰는지 저는 몰랐습니다. 우리 교장선생님은 갈수록…

[조정래/소설가 : 비호감.]

[앵커]

비호감, '갈비'다. 그럼 그런 것도 현장에서 다…

[조정래/소설가 : 그럼요.]

[앵커]

그러셨겠군요. 여기 다른 얘기들도 많이 나옵니다. 그러니까 대졸하고 고졸의 임금격차에 대해서도 아까 잠깐 말씀하셨습니다마는 그런 내용 들어가고. 결국은 혁신하고 대안학교를 긍정적으로 평가하셨는데. 여기에는 다시 아까 얘기로 잠깐 돌아간 겁니다만 모든 사람이 이게 다 좋다라고 얘기하면서도 결국 움직이지 못하는 그 무엇인가가 우리 교육 내에 있기 때문에, 현실 속에. 그러나 책 속에서 무언가를 제시해 주셨기를 나머지 4분의 3에서 저도 한번 찾아보도록 하겠습니다. 그 다음 작품도 혹시 준비하고 계십니까?

[조정래/소설가 : 이미 시작했습니다.]

[앵커]

벌써요? 어떤 작품입니까?

[조정래/소설가 : 주제가 '국민에게 국가란 무엇인가']

[앵커]

아, 예.

[조정래/소설가 : 국민이 국가의 주인이라고 하는데 사실은 주인 대접 받지 못합니다. 투표할 때만 주인인 체 하고 끝나고 나면 최근에 누가 말했듯이 개, 돼지 취급 받습니다. 당신들은 왜 개, 돼지 취급을 받는가 하는 문제를 제기하면서 국가시스템 운영하는 자들의 문제점과 모순과 비리를 폭로해서 이 사회가 바르게 되기를 소망합니다.]

[앵커]

제가 그 말씀을 듣고 잠시 말을 멈췄던 것은 뭔가 이렇게 뒤통수를 딱 맞는 듯한 그런 느낌이 들어서요. 32살에 되셨을 때 책을 내놓으시면서 < 황토 >를 내셨을 때 이런 말씀을 하셨습니다. '한정된 시간을 사는 동안에 내가 체득할 수 있는 역사, 내가 처한 상황. 그리고 그 속에 삶의 아픔을 결코 외면하지 않을 것이다' 지금 연세가 일흔넷이신데 똑같으십니까, 생각이?]

[조정래/소설가 : 변함이 없고 우리 사회의 갈등과 모순과 문제점이 그리고 인간에 대한 대접을 제대로 하지 않는 것이 더 강화되어 간다면 그 정신을 더욱더 강고하게 견지하면서 죽을 때까지 글을 쓸 작정을 하고 있습니다.]

[앵커]

알겠습니다. 과거에 스스로 집필활동을 글 감옥에 갇혀있다고 말씀하신 적이 있는데 계속 감옥에 갇혀계셨으면 좋겠습니다. 오늘 여기까지만 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.

[조정래/소설가 : 고맙습니다.]

[앵커]

조정래 선생이었습니다.

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