[앵커]
대선 예비주자 인터뷰, 오늘(23일) 네 번째로 만나 볼 주자는 이재명 성남시장입니다. 그리고 참고로 다음은 문재인 전 대표로 월요일에 나올 예정입니다. 이재명 시장은 탄핵정국 초반 광장에 모인 시민들의 속을 시원하게 긁어주는 이른바 사이다 발언으로 주목을 많이 받았는데요. 요즘은 말의 강도가 약해졌다는 얘기도 들리고 있습니다. 강한 발언이 약이 되기도 하지만 독이 되기도 한다는 판단을 하신 것 같은데, 아무튼 오늘 어떤 말씀을 하실지 궁금해지기도 합니다. 미리 말씀드리자면 오늘 인터뷰가 끝난 뒤에 페이스북 라이브로 진행되는 저희들의 소셜라이브 시간에 이재명 시장을 마크하고 있는 저희 기자들이 소셜라이브로 제가 못다 한 질문을 마저 드릴 예정입니다. 많이 시청해주셨으면 좋겠습니다.
☞ 마크맨 소셜LIVE_ 대선주자 릴레이 인터뷰 #이재명편신년토론회 때 만나고 거의 두 달 다 돼서…그때는 전원책 변호사하고 설전을 벌이셔서 화제가 많이 됐습니다.
[이재명/성남시장 : 제가 도움이 많이 됐습니다.]
[앵커]
왜 도움이 됐습니까?
[이재명/성남시장 : 정치인들은 어떤 이유로든 가급적이면 언론에 많이 노출되는 게 좋은데 전 변호사께서 저를 많이 도와주셔서 제가 며칠 동안 언론에서 회자가 됐습니다.]
[앵커]
썰전에서 뵈니까 그때도 그렇게 사이는 안 좋으신 것 같더군요.
[이재명/성남시장 : 저는 좋은데 그분이 별로…]
[앵커]
그런가요? 제가 보니까 여기 들어오시기 전에 페이스북인가요? 아니면 거기에 지지자들로부터 제가 무슨 질문을 할지 예상질문을 받으셨던데.
[이재명/성남시장 : 맞습니다. 많이 나왔습니다.]
[앵커]
그런가요? 알겠습니다. 그러면 받은 질문 가운데 꼭 답변하고 싶은 질문이 있었다면 저한테 주시죠, 제가 질문을 해 드리겠습니다.
[이재명/성남시장 : 포퓰리즘 질문할 거다, 이런 얘기 있었습니다.]
[앵커]
포퓰리즘이요? 저는 그걸 질문할 생각은 없었는데.
[이재명/성남시장 : 아, 그렇습니까?]
[앵커]
아무튼 알겠습니다.
[이재명/성남시장 : 참고해 주십시오.]
[앵커]
바로 답변해 주시죠.
[이재명/성남시장 : 저한테 표를 얻기 위해서 복지정책을 지나치게 많이 하고 예를 들면 국민들한테 현금을 지급하려고 하는 게 결국은 표를 얻기 위한 포퓰리즘이다.]
[앵커]
시정을 하실 때도 마찬가지로 그런 비난을 많이 받으셨죠.
[이재명/성남시장 : 그렇습니다. 그런데 저는 국민의 복지를 확대하는 것은 헌법 34조에 정한 국가의 의무고 또 국민의 권리다, 공짜가 아니죠. 그리고 특히 국가가 예를 들면 국민이 낸 세금으로 안전보장, 질서유지 이런 데 필요한 데 먼저 쓰되 적게 쓰고 어차피 쓰는 돈으로 국민의 삶을 개선할 수 있다면 그게 바람직한 거죠.]
[앵커]
그건 늘 정답일 수밖에 없는 것이기는 하나 그에 따른 질문도 물론 예상을 하고 계시겠죠. 재원문제인데 성남시에서 하시던 그런 규모하고 전국으로 갔을 때 상황은 달라지지 않겠느냐. 그러면 그렇게 복지에 쓸 돈을 주로 국방비라든가 이런 쪽에서 조금 더 줄일 수 있다는 말씀이신가요?
[이재명/성남시장 : 필수비용 영역은 줄이기가 어렵고 현재 정부 400조 예산 중에 소위 완전 자유재량 지출이 가능한 것, 그게 지금 142조 정도로 계산돼 있습니다. 그중에서 일부를 용도를 전환하면 가능하죠. 예를 들면 저희가 28조 원을 청년, 노인, 장애인, 농어민 등에게 취약계층이니까 연 100만 원의 기본 소득을 지급하되 이걸 해당 지역에서만 쓸 수 있는 상품권으로 지급하면 자영업자도 살고 경제도 살겠죠. 그런데 이 28조는 매년 증가하는 국가 예산 약 15~16조에다가 기존 예산이 한 3~4% 정도면 충분히 마련할 수 있습니다.]
[앵커]
그 부분은 나중에 정책 토론할 때 좀 더 검증을 해 보도록 하겠습니다. 제일 하시고 싶으신 말씀을 질문으로 가져오셔서 아무튼 하셨습니다.
[이재명/성남시장 : 기회를 주셔서 감사합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 최근에 지지도 추이를 보니까 일부 조사에서는 오늘(23일) 나온 다른 조사에서 조금 오르셨던데 그전에 나온 조사에서는 5% 정도를 기록한 조사 결과도 있었습니다. 혹시 아시는지 모르겠는데 저희들의 인터뷰 주자 선정의 기준은 전국 단위 여론조사, 공신력 있는 조사에서 대략 5% 이상, 그리고 각 당의 제일 선두주자. 그런데 하마터면 못 모실 뻔했습니다.
[이재명/성남시장 : 가슴을 쓸어야 되겠군요.]
[앵커]
이번이 마지막은 아니겠죠?
[이재명/성남시장 : 다시 올라갈 거라고 믿습니다.]
[앵커]
어떤 근거로요?
[이재명/성남시장 : 지금까지는 국민들이 선택을 하실 때 과거를 청산하는 것 때문에 함께했던 저에 대한 지지가 높았던 것 같습니다. 그런데 이제는 미래를 준비해야 될 때가 됐으니까 비전과 정책의 실현 가능성 이런 것들을 보고 국가 지도자로서 합당하느냐를 보게 될 텐데 아직은 저희는 그런 쪽에서 증명을 할 기회를 얻지 못했죠.]
[앵커]
그게 좀 딜레마 아닐까요. 특히 광장의 촛불이 크게 일어난 이후에 이 시장께서 거기에 부응하는 측면이 많이 있었고. 이른바 아까도 말씀하셨습니다만 사이다 발언 등등으로 해서 올라가기는 했는데 여전히 어떤 인식이 있는가를 살펴보면 시원하기는 한데 대통령은 안 될 것 같다, 이런 얘기들이 항간에서는 좀 나오는 게 사실입니다, 다 알고 계시겠습니다마는. 그래서 딜레마가 아닐까. 그러니까 계속 톡 쏴야 되는 것이냐, 아니면 그걸 정책으로 전환했을 때 과연 거기에 사람들이 그래 하고 같이 옮겨가 주실 것인가 하는 문제가 남는데.
[이재명/성남시장 : 저는 미래에 관한 문제가 주요 어젠다가 될 텐데 많은 대통령 후보들이 똑같은 정책들을 낼 겁니다. 좋은 얘기는 다 하겠죠. 그러나 그중에서도 과연 약속을 지킬 수 있느냐는 그가 살아온 과거에서 추론할 수밖에 없을 테고 결국은 제가 성남시 작은 운영을 하면서 나름의 성과를 내고, 예를 들면 정부와 싸워가면서까지 공약을 지켜내고 또 복지를 확대하고 대규모 빚을 저희들이 청산하고 하는 이 성과들을 국민들이 일부가 아시면서 저를 그것 때문에 지금의 이 상황에 불러주신 겁니다.]
[앵커]
거기서 차별화가 되시려면 다른 사람들은 그렇지 못하다라는 것을 증명하셔야 되는데, 예를 들어서 안희정 지사나 이런 분들도 다 지방자치단체를 맡고 있지 않습니까? 나름 거기서 성과를 내고 있고.
[이재명/성남시장 : 그렇습니다. 객관적인 수치들이 중요하겠죠. 예를 들면 공약 이행률도 공인기관들에서 평가한 것도 좀 있고 예를 들어 저는 압도적으로 높은데 거기에다가 예를 들면 정치인들은 일종의 담보나 보증이 없는 빚쟁이 같은 겁니다. 약속은 하는 데 보증이 없지 않습니까? (그렇죠) 결국은 신뢰라고 하는 것을 먹고 사는데 그건 결국 일관성에서 오죠. 원칙과 가치를 뚜렷하게 지키고 때와 장소, 상황에 따라서 자기 입장을 바꾸지 않는 뚜렷한 원칙에서 올 텐데. 저는 그런 점에서 국민들께서 저를 세력이나 유산 그런 것들을 다 제외하고 개인들을 냉정하게 평가해 보면 저에 대한 기대가 다시 살아날 거다라고 믿고 있습니다.]
[앵커]
그런 면에서 문재인 전 대표보다 비교 우위라는 점은 뭐로 증명하시겠습니까?
[이재명/성남시장 : 저는 제일 크게 본다면 역시 어쨌든 공직을 지내신 분이시니까 약속을 하고 공직을 지내셨는데 저는 첫 번째 차이는 역시 공약 이행률일 것 같고 두 번째로는 우리 사회 가장 문제의 근원이라고 할 수 있는.]
[앵커]
공약 이행률은 바로 비교가 안 되는 것 아니겠습니까?
[이재명/성남시장 : 아닙니다. 매니페스토본부가 공식적으로 다 통계를 내고 있습니다.]
[앵커]
그분이 무슨 정권을 담당한 적이 없잖아요.
[이재명/성남시장 : 국회의원 하셨잖아요.]
[앵커]
아, 국회의원 시절에.
[이재명/성남시장 : 4년을 하셨으니까요. 그런 것들이 비교될 테고 또 한 가지는 우리 사회의 예를 들면 가장 심각한 문제는 정경유착과 경제 권력들 소위 재벌로 불려지는 경제 기득권자들의 횡포인데 그걸 얼마나 적절히 통제할 의지와 능력이 있느냐, 용기가 있느냐일 텐데요. 그 점에서는 저는 확연하게 비교될 거라고 봅니다.]
[앵커]
그건 유권자들이 판단을 하겠죠.
[이재명/성남시장 : 법인세 증세에 관한 문제라든지 재벌들의 법정 부담금에 대한 감면 문제라든지 또 예를 들면 범죄수익 환수에 대한 태도라든지 또는 재벌 관련자들에 대한 형사처벌의 문제라든지 태도 이런 것들이 객관적으로 많이 비교될 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다. 그렇게 말씀하셨으니까 이 질문으로 넘어가겠습니다. 현안 얘기도 합니다. 조금 아까도 보도를 해 드렸는데 대통령 하야설이 지금 청와대에서는 근거 없다고 얘기하고 있는데 여권에서는 계속 나오고 있습니다. 그런데 이 문제는 좀 민감한 문제로 연결이 됩니다. 그러니까 대통령에 대한 사법처리 문제. (예우 문제도 있겠죠) 예우 문제는 간단한 거고요. 어떤 생각을 가지고 계십니까?
[이재명/성남시장 : 저는 대통령이 명백하게 헌정질서를 유린했고 국민들로부터 신임을 잃었기 때문에 빠른 시간 내에, 최대한 빠른 시간 내에 사퇴하는 것이 더 낫다고 봅니다.]
[앵커]
탄핵을 받느니?
[이재명/성남시장 : 탄핵보다는 하루라도 빨리 나가는 게 좋다고.]
[앵커]
탄핵도 인용될지 기각될지.
[이재명/성남시장 : 알 수 없으니까요. 그래서 국민들은 퇴진을 위해서 싸웠죠. 그래서 하루라도 빨리 대통령이 물러나는 게 좋다고 보고, 다만 자진사퇴라고 하는 것을 자신의 책임을 면하는 하나의 거래수단으로 조건화하지 않으면 좋겠다. 그건 받아들여져서는 안 된다.]
[앵커]
그건 어떤 뜻입니까, 정확하게?
[이재명/성남시장 : 보통은 내가 자진사퇴할 테니까 형사책임을 면제해 달라든지, 구속하지 않는다든지 이런 것들이 거래될 수가 있죠.]
[앵커]
그러나 그것은 그러면 받아들일 수 없다?
[이재명/성남시장 : 저는 받아들이면 안 된다고 생각하는 거죠. 만인이 법 앞에 평등하고 대한민국 사회가 건국 이래 그야말로 70년이 훨씬 넘도록 실제로는 죄지은 강자들이 한번도 제대로 처벌받은 예가 없습니다. 이번에는 한 번쯤은 대통령직에 있었다는 이유로 면제되는 것이 아니라 더 높은 직위를 누렸기 때문에 더 강력한 책임을 져야 한다는 걸 꼭 보여줘야 한다고 생각합니다.]
[앵커]
그러면 탄핵 기각될지 인용될지 모르겠습니다마는 그 결론을 보기 전에 자진 하야하는 것이 맞다?
[이재명/성남시장 : 하루라도 빨리. 국민들의 원래 요구는 퇴진이었죠. 다만 그 퇴진이 자의로 잘 안 되니까 탄핵을 한다고 오해했던 거죠.]
[앵커]
그건 맞습니다. 그런데 그게 모든 국민의 뜻이냐, 그건 아닐 수도 있습니다. 아시는 것처럼.
[이재명/성남시장 : 물론 그렇습니다.]
[앵커]
그러면서 동시에 사법처리도 돼야 된다, 이런 입장이신 것 같은데. 현실론을 얘기하는 사람 중에는 이런 얘기를 하는 사람들도 있습니다. 그러니까 실제로 박근혜 대통령이 사법처리되는 모습을 보일 때 그것이 과연 대선에 나서고 있는 야권의 주자들한테 유리하겠느냐, 이건 꼭 정치공학적으로 접근할 문제는 아닐 수도 있겠습니다마는.
[이재명/성남시장 : 저는 구속된 현장을 국민들이 보게 되면 아마 야권에는 매우 불리해질 겁니다. 보수가 대단결하게 된 계기가 될 가능성이 높습니다. 그러나 그건 정치적 이해득실에 관한 것이고 중요한 것은 죄지은 자는 처벌받는다, 나쁜 짓을 하면 혼난다라고 하는 아주 기초적인 상식을 우리가 한 번은 꼭 정립을 해야 됩니다. 그런데 그런 정치적 이익 때문에 그 대원칙을 버린 것, 그런 것들이 이 나라를 사실 이렇게 혼란과 위기로 몰아왔기 때문에 조금 손해 보더라도, 약간 위험하더라도 원칙으로 돌아가는 게 중요하다, 이렇게 생각합니다.]
[앵커]
특검이든 아니면 검찰이든 실제로 유죄라고 기소해서 법정에서 그렇게 결정이 났을 때 죄가 있는지 없는지는 알게 되는 거겠죠.
[이재명/성남시장 : 물론 무죄 추정의 원칙이라고 하니까 당연히 그렇겠지만 사실 명백하지 않습니까? 이게 우리 손 앵커님 하신 말씀 중에 재미있는 말씀을 제가 기억하고 있는데 우리가 상식적으로 옳은 거라고 생각하면 버리지 말자, 이런 말씀하신 적이 있더라고요.]
[앵커]
오래전에 했습니다마는.
[이재명/성남시장 : 그게 중요하죠. 예를 들면 법적 판단이라고 하는 건 책임을 묻기 위한 절차이고 이 나라의 주인인 국민들은 주권자로서, 예를 들면 대리인, 머슴들에 대해서 문죄할 수 있죠. 잘못됐다, 단정할 수 있습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 현안 중에 그게 지금 오늘은 제일 큰 현안이라서 질문드렸습니다. 다시 당내 경선 문제로 돌아가겠습니다. 당내 경선에서 누군가가 압도적으로 이기지 않으면 결선투표를 하게 되잖아요. 본인께서는 몇 위를 할 것 같습니까?
[이재명/성남시장 : 일단 1위를 하는 게 목표이기는 한데 현실적으로는 2위 정도를 하게 될 것 같습니다.]
[앵커]
1위는 누구라고 생각하신다는 거죠?
[이재명/성남시장 : 당연히 압도적 세력과 유산을 가지고 계신 문재인 후보가 되지 않을까 싶습니다.]
[앵커]
안희정 지사 정도는 내가 꺾을 수 있을 것 같다?
[이재명/성남시장 : 꺾어야죠.]
[앵커]
만일에 결선투표를 하게 되면 그다음에 전략은 뭡니까? (결선투표를 가면…) 얼마 안 남은 일이기 때문에.
[이재명/성남시장 : 제가 훨씬 더 기대를 많이 받을 거라고 생각합니다. 왜냐하면 결국 본선에서 소위 천정 효과라고 하는 게 있을 수 있는데 한 번 안 찍었던 사람들은 다시 바꾸지 않습니다. 그게 예를 들면 소위 선진 민주주의국가들이라서 후보로 한 번 본선으로 나왔던 분이 다시 안 나왔던 이유기도 합니다. 한 번 졌던 사람은 쓰지 않습니다. 그게 천정 때문에 그렇죠. 그런데 결국 그런 누구는 절대 안 돼, 이런 것들을 이겨내기가 만만치 않을 것이고 국민들로서는 특히 야권 연합 정권을 만들어낼 수 있는 그런 사람을 선정하게 될 텐데 그 측면에서는 제가 훨씬 더 가능성 측면에서는 더 높지 않을까 싶습니다.]
[앵커]
지금 그 말씀은 그냥 말씀한 것만 그대로 받아들여서 해석을 하자면 1위는 누군가 다른 사람이 하는데 그게 아마 문 전 대표인 것 같고 2, 3위를 누가 하느냐 중에서 2위 한 사람이 중요하다는 말씀인데 예상하신 대로, 희망하시는 대로가 안 돼서 만약 3위를 하시면 지금 말씀 그 논리 그대로라면 결선투표는 가보나 마나 나는 진다, 이런 얘기가 됩니까?
[이재명/성남시장 : 제가 이해를 못 하겠습니다.]
[앵커]
아니요. 아까 2, 3위 이렇게 있을 때 결국 안 찍은 사람한테 다시 표가 가지 않는다, 따라서 2위가 그 결선투표에서도 가장 유리하시다고 하셨는데 혹시 본인의 희망대로 되지를 않아서 본인이 3위를 하면, 그 논리대로라면 결선투표에서 어렵다는 얘기지 않습니까?
[이재명/성남시장 : 2, 3위 표가 다 합쳐져서 1위를 상대하게 되지는 않겠죠. 당연히 1위를 지지하는 사람이 있을 테니까. 그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 사실 야권 연합 정권을 만든다는 게 매우 중요하고 사실 민주당 혼자 집권한다고 하더라도 나중에 뭘 할 수가 있겠습니까? 야권 연대 또는 야권 연합 정권을 만들려면 사실 후보 간에 적대감이 많이 없어야 됩니다. 그런데 그런 측면에서 보면 국민의당 또는 정의당 등과 야권 연합 정권을 만들 수 있으려면 상당히 예를 들면 양보할 수 있어야 되고 서로 신뢰할 수 있어야 되고 역할 분담이 가능해야 될 텐데 여태까지의 분당 과정이나 또 정치적 관계들을 보면 과연 어떤 후보는 후보 단일화 또는 후보 연대, 가능할 거라고 보지만 누구는 안 될 것 같은 그런 것들을 국민들이 경선 과정에 투영할 거라고 봅니다.]
[앵커]
그렇겠죠. 그러나 그게 누구한테 유리할 거냐 하는 것은 누구나 다 자기 논에 물 대기 식으로 생각하는 건 틀림이 없으니까요.
[이재명/성남시장 : 그거야 당연하죠.]
[앵커]
알겠습니다. 일부러 선택받기 위해서 포지션을 옮길 생각은 전혀 없다고 말씀하신 바가 있습니다. 포지션이 어디십니까? 그러니까 지난번에 말씀하신 것 중에 제가 조금 헷갈린 것 중의 하나가 이건 뭐 꼭 진영 논리로 진보, 보수 따질 건 아니지만 나는 보수다라고 말씀하신 적이 있어서 보수에 계신 분들은 인정을 안 할 것 같습니다.
[이재명/성남시장 : 그렇습니다. 이게 대한민국은 소위 진보와 보수가 한 칸씩 왼쪽으로 가 있죠. 비정상적인 불법적인 구태 세력들이 보수의 이름을 참칭하고 있는 측면이 있습니다. 그리고 실제로는 보수 또는 중도라고 불리는 쪽이 실제로는, 현실에서는 진보라고 분류되고 있는 거죠.]
[앵커]
내놓으신 정책은 사실은 따지고 보면…
[이재명/성남시장 : 우리나라 기준으로 보면 진보적 정책들이 많죠. 그래서 저는 그게 진보로 분류되는 것 자체가 매우 서글프다는 겁니다. 왜냐하면 제가 낸 정책들의 거의 대부분은 현재에 있는 헌법 질서, 법질서 내에 있는 것들을 주로 주장하고 있기 때문에 이런 것들조차도 법대로 하자, 우리가 법에 정한 헌법이 정한 복지의 확대, 이런 것조차도 진보라고 분류되는 것 자체가 매우 서글퍼서 그 진보라는 이름을 그야말로 포장으로 우리 사회를 지배하고 있는 구태 기득권 세력들을 좀 경쟁의 장에서 내몰자라는 취지의 말씀을 드리는 겁니다.]
[앵커]
말씀 중에 죄송합니다만 속보가 한 가지 들어와 있는데 자막을 다시 한번 띄워주기를 바랍니다. 백령도에서 리히터 규모 3.1의 지진이 일어났다는 속보가 들어왔는데, 혹시 피해 상황이 있으면 취재부서에서 알려주시기 바라겠습니다. 3.1 정도면 피해 상황은 없을 것 같기는 한데 아무튼 속보로 전해 드리고 있습니다. 한 가지만 더 질문을 드리겠습니다. 시간이 다 돼서요. 선의와 분노 논란이 있습니다. 그런데 이재명 시장의 경우에는 선의보다는 분노 쪽에 가까운 분 같습니다.
[이재명/성남시장 : 저는 왜 세상에 선의와 분노밖에 없는지 잘 모르겠습니다. 저는 상식에 가깝습니다.]
[앵커]
물론 그렇죠. 그러니까 논란이 되고 있는 부분만…
[이재명/성남시장 : 둘 중에 꼭 골라야 됩니까?]
[앵커]
그럴 필요는 없는데 돌출시켜서 보면 논쟁이 되고 있는 것이 그 두 가지 단어로 집약이 되기 때문에.
[이재명/성남시장 : 그 점은 맞습니다. 예를 들면 과거의 이 잘못된 구질서를 청산하고자 하는 촛불의 열망들이 사실 분노죠. 그 분노는 그게 해결되고 나면 새로운 질서에 대한 열망으로 바뀔 겁니다. 그 측면에서는 소위 선의라고 하는 것보다는 분노에 가깝겠죠. 그런데 하필이면 선의를 부패 기득권자들의 선의를 따지는지 잘 모르겠고 저는 그것보다는 우리 국민들의 선의, 주권자들의 선의를 먼저 봐야 되는 거 아니냐, 그런 생각이 듭니다.]
[앵커]
알겠습니다. 안희정 지사가 들으면 조금 또 입장 곤란한 말씀을 하신 것 같습니다. 알겠습니다. 여기까지만 진행하고 나중에 누차 말씀드립니다만 정책 토론이 있다면 다시 또 모시도록 하겠습니다.
[이재명/성남시장 : 가급적이면 우리 손 앵커님께서 주재하는 민주당 내 경선 토론을 해 주시면 어떨까 하는 생각이 듭니다.]
[앵커]
각 방송사에서 아마 준비를 하고 있을 텐데요. 저희들이 물론 하고 싶죠. 민주당뿐만이 아니라 다른 당도 마찬가지고. 그렇게 한다면 당내에서 말씀을 해주시면 저희들도 또 도움이 될 수 있을 것 같습니다.
[이재명/성남시장 : 저희들도 노력은 하고 있는데 상품이라고 하는 것을 어떤 사람은 쇼윈도 좋은 자리 앞자리에다 예쁘게 해서 놔두고 어떤 상품은 저기 창고에다 넣어놓은 다음에 그야말로 지라시 있지 않습니까? 그런 데다가 홍보를 하는 수준이라 그 지라시 속에 들어 있는 저 같은 경우는 상당히 억울하죠. (알겠습니다) 토론 같은 걸로 실제 현풍을 보고 국민들이 선택할 수 있게 해 주는 것이 정치인들 또 정당인의 도리라고 생각합니다.]
[앵커]
마치겠습니다. 고맙습니다.