■방송 : JTBC 정관용 라이브 (11:40-12:55)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 따루 살미넨
◇정관용-매주 수요일 만나는 코너입니다. 우리 사회 이모저모 현상들을 좀 색다른 시선으로 분석해 보는 따루 살미넨 씨와의 색다른 시선 따루 살미넨 씨 나오셨습니다. 어서 오세요.
◆따루-안녕하세요.
◇정관용-우선 부끄러운 사고가 터졌잖아요. 경주 리조트 강당 붕괴 사고.
◆따루-그러니까요. 한국 금메달 소식에다가 이런 소식 있으니까 너무 가슴이 아팠어요.
◇정관용-좀 부끄러워요, 사실. 이런 사고 자꾸 터져서요.
◆따루-한국이 왜 그런 걸까요?
◇정관용-글쎄요. 소 잃고 외양간을 못 고쳐서 그런 걸까요?
◆따루-맞아요. 그 속담이 진짜 맞는 것 같아요. 한국에 이런 사건들이 좀 자주 발생하는 것 같아요. 그런데 항상 발생하면 이런 이런 문제고 이렇게 해야 하겠다. 그런데 또 생겨요. 그런데 이거 고치면서도 법이 있으면서도 지키지 않는 이유가 뭔지 저는 사실 궁금해요.
◇정관용-그나저나 이게 눈이 하나의 원인이랍니다. 눈 때문은 아니에요. 사실. 눈이 그렇게 왔으면 관리해야 하는 게 인간이 해야 할 일인데 그걸 못했기 때문이기는 합니다마는 핀란드가 눈이 많은 나라잖아요.
◆따루-그렇죠, 맞습니다.
◇정관용-핀란드도 건물 무너지고 이런 일 있습니까?
◆따루-있기는 있어요. 이번 사고가 원래 강당이 체육관 시설이잖아요. 핀란드도 체육관들이 가끔 무너질 위험에 있었거든요. 핀란드에서 어떤 시스템이 있냐하면 거기 어차피 눈이 많이 쌓이잖아요. 물론 건물을 지을 때부터 기준이 있어요. 남쪽에는 보통 눈이 어느 정도 내리니까 하여튼 그 정도 강도로 강하게 지어야 하는 건 있고요. 그리고 또 눈이 오면 무조건 50cm 되기 전에는 무조건 치워야 한다. 이런 것도 있고요. 그리고 그래도 못 하는 경우가 있거든요. 안 하는 경우도 있고요. 거기도 있는데 그럴 때는 특히 체육관 같은 경우는 알람이 있어요. 거기 천장 쪽에 그걸 설치하면 지붕이 이렇게 휘어지면 알람이 울려요. 그것 때문에 예방된 케이스가 좀 있었거든요. 그래서 제가 볼 때는 제가 업체를 찾아서 한국이랑 거래해야 할 것 같아요. 그런 거 있으면 도움이 될 것 같아요. 왜냐하면 울산지역 같은 경우 안전진단을 안 하는 것도 문제가 눈이 많이 안 오는 지역이다 보니까 어떻게 해야 할지 모를 수도 있고 그럴 수도 있잖아요. 그런 건 예방하기 위해서 좀 지금부터 대책을 마련해야 할 것 같습니다.
◇정관용-지금 말씀해 주신 핀란드의 세 가지 장치. 그중에 첫 번째 건물을 지을 때 여기는 몇 kg까지 버틸 수 있도록 하라는 기준이 있다. 지역별로? 그거 우리나라도 있어요. 있는데 이번에는 그거보다 많이 왔다는 거예요. 두 번째 50cm 이상 쌓이지 못하게 치워라라는 규정이 있다. 우리는 그 규정이 없어요. 세 번째 약간이라도 뒤틀리면 알람 울리게 하는 거 아예 없어요.
◆따루-그렇군요. 제가 볼 때는 알람부터 설치를 해야 될 것 같아요. 굉장히 싼 보험이잖아요. 이런 대형사건 생기지 않도록. 그런데 핀란드가 있었어요. 붕괴되는 경우가 있었는데. 인명피해는 없었지만 10년 전까지만 해도 많았는데 그때부터 또 철저하게 관리를 해서 요즘 눈이 많이 와서 사실 이렇게 무너질까 말까 그런 일들이 있는데 알람 시스템을 통해서 조금 나아졌습니다.
◇정관용-배웠습니다. 배웠어요. 이번에 각 지역마다 무게 버틸 수 있는 기준치도 다시 생각해 봐야 한다는 얘기도 나오는데 그거 가지고 안심할 수 없으니까 너무 많이 쌓이면 치우도록 하는 규정 또 알람 같은 거 이건 정말 간단한 아이디어인데.
◆따루-맞아요. 그리고 하나 더 생각나는 게 무엇이냐 하면 한국에 가끔 사고가 나면 한국에 체면이라는 것 있잖아요. 약간 이렇게 잘못했으면 얘기를 못 하는 것 있어요. 그래서 옛날에도 뭐였죠. 원자력발전소 사고 있었잖아요. 그때도 보고를 늦게 해서 난리 났었잖아요. 그러니까 그런 것 때문에 오히려 더 악화하는 그런 게 나올 수 있거든요. 그래서 이번에도 책임자를 잡겠다고 정부에서 경찰이 얘기하는데 찾아서 죄송합니다, 잘못했습니다, 그렇게 좀 인정했으면 좋겠어요. 약간 그런 문화적인 요인도 있지 않을까 싶어요.
◇정관용-알겠습니다. 두 번째 같이 생각해 볼 뉴스는요. 먼저 같이 화면 좀 보고 얘기할까요. 왜 이렇게 오늘 계속 부끄러운 소식밖에 없죠.
◆따루-그러니까요.
◇정관용-이것도 얼마 전에 보내드린 뉴스인데 실적이 부진하다고 텔레마케터들을 무차별적으로 구타한다.
◆따루-맞아요. 그 구타하는 사람을 패야 되겠어요. 사실 물론 복수하면 안 되지만 정말 뭔가 좀 정말 잘못됐구나 이런 생각을 했어요.
◇정관용-이것뿐만 아니라 소위 섬 노예, 염전 노예 사건. 최근에 보도된 게 있고 호주의 한 인권단체에서 세계 162개 나라를 대상으로 2013년 세계 노예 지수라는 걸 만들었답니다. 여기서 등수가 낮을수록 좋은 거예요. 우리는 상당히 낮은 등수를 기록했어요. 물론 핀란드가 더 낮기는 합니다마는 그래도 아직 우리나라는 이주노동자에 대한 인권유린이 많다, 아직도 한 1만 명이 넘는 현대판 노예가 있다, 이런 진단을 했거든요. 어떻게 생각하세요?
◆따루-저도 사실 제 주위에 다른 외국 친구들이 있거든요. 그러니까 이주노동자도 좀 있고 인도 식당에서 요리하는 셰프님도 계시거든요. 그분이 항상 얘기하는 건 정말 죽도록 일을 하는데 사실 돈을 제대로 받지 못하고 있대요. 그래서 제가 얘기했어요. 그러면 경찰에 가서 신고하라 이거예요. 그래도 자기 그냥 하겠다는 거예요.
◇정관용-왜요, 왜 신고를 못한답니까?
◆따루-일단 거기 한번...
◇정관용-불법체류 아니에요.
◆따루-아니에요. 아닌데도 자긴 이거예요. 그래도 하기로 했으니까 약간 의리 같은 거 있나 봐요. 제가 너무 불쌍하게 생각을 해요.
◇정관용-혹시 신고했다가 해고 될까 봐 다른 데 취직 못 할까 봐 이런 것도 있겠죠?
◆따루-있죠. 왜냐하면 한 번 해고되면 비자 때문에 나가야 하잖아요. 안 나가면 불법체류자가 되고요. 저번 주에 아프리카 박물관 상황이 불거졌죠? 보셨죠?
◇정관용-아프리카에서 온 예술인들 거의 감금 생활하고.
◆따루-감금생활. 여권도 빼앗기고 하여튼 쥐들하고 같이 살고 이런 거 있었잖아요. 정말 염전노예도 있지만 진짜 이주노동자에 대한 이런 인권문제라든가 그런 것 진짜 이런 얘기 어려운 것 같아요. 왜냐하면 당하는 사람들, 얘기하기 어려울 수 있고요. 어디 얘기할지도 모르고.
◇정관용-그런데 바로 그런 이주노동자들의 사회적인 약자 신분으로서의 여러 가지 취약점이 있잖아요. 불법체류자라든지. 만약 불법체류가 아니다 하더라도 어디 하소연하고 신고하면 해고당하고 또 추방당하고 이런 등등의 위협에 시달린다든지. 사실은 고용주들이 그걸 악용하는 거거든요.
◆따루-맞아요. 그런데 이것도 사실은 어느 정도 한국의 직장문화하고 좀 관련이 있다고 봐요. 그러니까 한국 사람들은 아까도 영상을 제가 봤잖아요. 거기 그냥 그 사람들이 그냥 맞고 있어요.
◇정관용-가만히 있죠.
◆따루-다른 사람도 가만히 있고. 사실은 너무 공포감에 사람이 그렇게 할 수가 있거든요. 그런데 저 정도는 아니더라도 사실은 윗사람이 아랫사람한테 뭘 시키거나 좀 이렇게 뭔가 하라 하면 묻지 않고 하는 것 있어요. 그런데 사실 이런 문화는 물론 효율적으로 일을 처리하는 그런 게 있을 수도 있겠지만 요즘 정부에서 창의적인 인재, 창조경제하는 거 있잖아요. 사실 이런 문화가 거기 걸림돌이 되지 않을까 싶어요. 어느 정도는. 왜냐하면 제가 그냥 제자리에서 꼼짝도 못하고 빼도 박도 못하고 일을 해야 된다면 사실 제 아이디어를 내지도 못하고 악순환이 되지 않을까 우려됩니다.
◇정관용-상명하복의 군사 권위주의 정권이 아직도 남아 있어서 그런 겁니다.
◆따루-어려운 단어인데요.
◇정관용-핀란드에는 이주노동자 많이 없어요?
◆따루-거기는 난민들이 많아요. 난민들을 많이 받는 나라기도 하고요. 핀란드는 사실 인종차별 문제가 있어요. 한국에도 있지만 핀란드도 있어요. 거기 소말리아나 에티오피아 쪽에서 오신 흑인 분들은 굉장히 좀 지적을 많이 당한다고 하시고 또 다른 사람들이 야, 너네 왜 일을 안 하냐. 우리 복지만 누리고 왜 그렇게 사느냐 하면서도 그 사람들이 일을 하고 싶어도 아무도 뽑지 않는 문제 그런 건 있어요. 그래서 핀란드도 천국은 절대 아닙니다.
◇정관용-그렇죠. 문제없는 나라가 어디 있겠습니까?
◆따루-맞습니다, 맞습니다.
◇정관용-인종차별이 있군요, 핀란드에도. 그런데 직장문화만큼은 분명히 다릅니까?
◆따루-다르죠. 그러니까 핀란드에 일하고 있는 한국 친구들이 있어요. 그 친구들이 하는 얘기는 한국에 돌아가고 싶기는 한데 그런데 여기서 직장문화 때문에 두렵다고. 적응이 안 될까봐. 거기는 제가 대학원에서 연구원으로 일을 하고 있다면 제 일만 열심히 하면 돼요. 교수님하고 약간 친구 같은 사이기도 하고 눈치 볼 필요 없는 거죠. 그리고 이렇게 같이 회의할 때 자유롭게 쓴 소리를 해도 되고 그러니까 그런 거 좀 허용되는 그런 문화라고 할까요? 그런 것 좀 있는 것 같아요.
◇정관용-그러니까 그만큼 개인의 인격과 자율성을 존중하고 거기서 창의력이 나올 수 있도록 북돋워주고 이런 겁니까?
◆따루-그렇죠. 맞아요. 사실 사람이 자기가 하는 일에 대해서 인정을 받고 그리고 이렇게 얘기했을 때 만약에 생각이 다른 사람의 마음에 들지 않더라도 그래도 존중을 받고 이렇게 했을 때가 좀 나오지 않을까요, 아이디어가? 저는 그렇게 생각했습니다.
◇정관용-알겠습니다. 세 번째 생각해 볼 주제는 두 번째 주제와 연결되는 주제 같은데 한국의 부자들과 핀란드의 부자들이거든요. 어디서 조사를 한 걸 보면 한국의 부자들은 한 70%가량이 상속받은 사람들이라고 그러는데 핀란드 부자는 안 그렇다면서요. 다 창업하고 IT쪽 이런 쪽이 순위에 오른다면서요?
◆따루-일단은 부자가 별로 없는 나라, 핀란드에요. 그거부터 시작해야 될 것 같아요. 그러니까 거기는 부자도 일단 약간 좀 눈치 보는 게 있기 때문에 티를 못 내요. 비싼 가방이나 모피 그런 거 입고 다니지는 못하고요. 그런 거 좀 있고요.
◇정관용-우리는 일부러 더 입고 다니는 사람들 많은데.
◆따루-그렇죠. 거기 핀란드는 겸손해야 된다는 그런 기반, 바탕이 깔려 있거든요. 그런데 부자가 별로 없는데다, 그러니까 비교적 없는데다 부자들이 돈을 벌면 세금을 많이 내기 때문에 빈부격차가 사실은 그렇게 좀 좁은 편이에요. 물론 지금 커지고 있지만 적은 편이고요.
◇정관용-세금을 몇 프로 정도 내요?
◆따루-평균 세율은 42%인데 그건 수입뿐만 아니라 부동산이나 그런 금액이고 저 같은 서민은 10, 20% 정도만 내고 엄마는 40% 정도 내시고 노키아 사장님 같은 경우는, 노키아가 하여튼 없어졌지만, 팔렸지만 50% 내지 60% 될 수도 있어요.
◇정관용-그래요. 우리는 최고소득세율이 38% 이 정도밖에 안 되는데 그거보다 훨씬 높다는 얘기죠.
◆따루-그리고 여기 38%도 아주 낮은 것은 아니지만 그걸 어떻게 꼼수를 써서 안 낸다는 게 더 큰 문제 아닌가요?
◇정관용-탈세가 많죠?
◆따루-탈세가 많죠. 탈세가 정말 천국인 것 같아요, 한국은. 제가 볼 때는 핀란드식으로 하면 안 될까요?
◇정관용-어떻게요?
◆따루-핀란드에서는 정년소득 아무나 볼 수 있도록 공개를 합니다.
◇정관용-모든 사람의 소득을?
◆따루-저도요.
◇정관용-그래요?
◆따루-그러면 그거 1년에 1번 11월 달에 공개를 합니다. 그러면 제가 원하면 그때 세무서에 가야 돼요. 동네 무슨 동. 주민 센터 같은 데. 세무서 있잖아요. 거기 가서 관람을 하면 됩니다. 그러면 거기다 이름을 치는 거죠. 예를 들자면 무슨 무슨 사장님 그러면 나와요. 그 사람이 세전 수입.
◇정관용-얼마 벌었고 세금 얼마 냈다가 전 국민한테 공개된다고요? 이건 심각한 프라이버시 침해 아닌가요.
◆따루-거기는 그렇게 생각하지 않습니다. 사회의 투명성을 위해서 그렇게 하는 거고요. 그리고 거기는 사실 정말 재미있는 게 연예인들 얼마나 버는지 다 알 수 있고 정치인도 얼마나 버는지 알 수 있고 물론 다른 부동산이나 그런 것은 공개되지 않습니다.
◇정관용-소득만?
◆따루-이런저런 소득만 말씀드리는 거거든요. 그래서 한국에도 이거 되면 난리 나겠죠. 모든 사람들 한해서 하기는 어려울 수 있지만 일단 소득이 얼마 이상 된 사람들 한해서 된다면.
◇정관용-그런데 제가 말씀을 듣고 모든 사람의 소득과 그 세금내역을 공개한다는 게 프라이버시 침해 아니냐고 불쑥 질문을 드렸는데 가만히 생각해 보니까 소득이라고 하는 것은 사회에서 얻어진 거지 개인 혼자 얻는 게 아니거든요. 그러니까 공개할 수도 있겠네요.
◆따루-그렇죠. 그러니까 그 돈이 또 어디서 나왔는지 그런 건 알 수 없어요. 그 액수만.
◇정관용-총액수라 하더라도 어쨌든 그건 사회적 활동을 통해 얻은 소득일 거 아니에요? 혼자서 다른 거해서 얻은 소득이 있을 수 있나요?
◆따루-그러니까 그렇죠.
◇정관용-공개해도 될 것 같은데요.
◆따루-얼마나 버셨어요, 작년에? 말 안 하셔도 됩니다. 농담입니다.
◇정관용-공개하는 다른 나라 또 있나요?
◆따루-그건 사실 핀란드하고 노르웨이 등의 북유럽 쪽의 좀 특이한 점이라고 하더라고요. 모든 나라가 보편적이지가 않죠.
◇정관용-그럼 거기는 탈세 그런 것 없어요?
◆따루-있죠. 있습니다.
◇정관용-그러면 어떻게 해요?
◆따루-공개를 함으로써 어느 정도 막을 수가 있지만 그래도 거기도 부자들의 탈세는 있어요. 자기 회사를 통해서 어떻게 해서 하는 방법 다 있죠.
◇정관용-또 하나 제가 기억나는 게 핀란드에서는 소득이 많으면 운전하다 과속으로 적발돼도 벌금이 엄청나게 나온다. 뭐, 1억 원 넘게 벌금내고 이런 것도 봤거든요. 그건 어떻게 하는 거예요?
◆따루-맞습니다. 거기는 특히 벌금형 있잖아요. 예를 들어서 과속을 하거나 빨간불에 이렇게 가거나 아니면 배를 탈 때 구명조끼 안 입거나 이럴 때는 벌금을 내잖아요. 그럴 때는 며칠 동안 벌금을 내야 되는지 정해요. 그러니까 제가 지금 한국말로 어떻게 표현해야 될지 모르겠는데 거기는 하루 벌금이라는 벌금액이라고 있어요. 하루에 벌금 내는 액수는 전년 소득에 따라 정해져요. 그래서 사실 작년 말에도 핀란드에 아주 유명한 가수가 있었어요. 배를 타고 구명조끼를 안 입고 적발됐어요. 그래서 그 사람이 돈이 좀 많아서 하루에 내야 되는 액수가 30만 원 정도예요. 그런데 그거 사흘 정도 하니까 그래서 한 120만 원 정도. 구명조끼 안 입는 거 가지고 그리고 그건 사실 작은 액수고요. 더 큰 대기업 사장님이 신호등에 신호등을 지키지 않고 그냥 가버렸기 때문에 6,000만 원 벌금을 받았습니다. 6,000만 원을.
◇정관용-소득이 많은 사람은 같은 범법 행위를 했어도 거기에 대해서 사회에 내야 할 벌금은 차별을 둬야 한다, 이런 인식이 굳어져 있는 거군요.
◆따루-그것도 사실 항상 그렇지는 않았고 제도가 도입된 게 제가 정확히 기억 안 나는데 20년 안 됐을 거예요. 그런데 이런 거 있어서 사실 사회에서 가끔 뉴스 나기도 하지만 그런데 의외로 벌금 받은 사람들 있잖아요. 의외로 항의를 하지만 강력하게 하지 않더라고요. 그래, 내가 내야지.
◇정관용-어차피 정해진 제도니까 따를 수밖에 없겠죠. 그런데 한 20년밖에 안 됐다는 얘기는 20년 전에 이런 논의가 사회적으로 활발하게 이루어지면서 사회적으로 부를 많이 창출한 사람은 사회적으로 꼭 규범도 잘 지켜야 한다. 뭔가 잘못을 저지르면 가진 부만큼의 책임을 져라, 이런 논리가 통용된다는 것 아니겠습니까?
◆따루-맞아요. 그런 사회적인 문화 있기도 하고 그것과 관련해서 예를 들자면 세금 낼 때도 더 내고 싶은 사람은 없지만 설문조사 할 때 만약에 세금을 더 내면 모든 교육이나 의료혜택이나 이런 게 좋아진다면 더 낼 의향이 있느냐고 물어봤을 때는 절반 이상이 있다고 대답을 하는 거예요. 그러니까 그런 거 있는 거죠.
◇정관용-이 대목에서는 너무나 큰 차이를 느끼게 됩니다. 핀란드는 확실히 부에 대한 인식이 우리와 상당히 다르구나.
◆따루-다른 것 같습니다. 그런데 거기도 나쁜 놈들이 많아요. 나중에 연구해서 말씀드릴게요.
◇정관용-물론 문제없는 사회가 어디 있겠습니까만 그러나 여러 가지 국제기구에서 평가해 놓은 걸 보면 그나마 투명성에서는 핀란드가 1등으로 꼽지 않습니까?
◆따루-맞습니다.
◇정관용-거기도 문제는 있어요. 오늘 여기까지. 다음 주에 봬요. 감사합니다.
◆따루-고맙습니다.