[앵커]
"정규직 과보호로 기업이 겁이 나서 정규직을 못 뽑는 상황이다" 최경환 경제부총리의 발언인데요, 그 이후 노동계는 강하게 반발하고 있고 야당 역시 강한 어조로 비판의 목소리를 내고 있습니다. 뜨거운 논란이 되고 있는 정규직 과보호론에 대해 토론을 잠시 진행할 텐데요. 이형준 한국경영자총협회 노동정책본부장 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 네, 안녕하세요.]
[앵커]
그리고 제 왼쪽에 김유선 한국노동사회연구소 선임연구위원께서 나오셨습니다. 고맙습니다.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 반갑습니다.]
[앵커]
시간이 길지는 않지만 하여간 핵심 위주로 토론 진행하도록 하겠습니다. 우선 정규직 과보호론이 제기될 정도로 기업들이 좀 겁이 나서 정규직을 못 뽑습니까?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 아마 그 지적은 기업의 리더뿐만 아니라 그걸 평가하는 국제기구나 모든 것에서 한국의 정규직 근로자의 보호는 강하다. 그것 때문에 비정규직을 쓸 수밖에 없는 상황이다라는 보고서들이 많이 있습니다. 그래서 그건 기업 입장뿐만 아니라 객관적으로 평가하는 데서도 그런 문제를 제기해 왔었습니다.]
[앵커]
그래서 실제로 정규직을 뽑는 숫자를 줄인다든가 합니까?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 실질적으로 정규직 고용에 있어서의 부담감을 더 많이 느낀다는 걸 상대적으로.]
[앵커]
부담감만 느끼십니까? 실제로 못 뽑으십니까?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 실제로 못 뽑는 경우가 발생합니다. 일자리가 생기더라도 그 일자리가 지속될지 여부가 불투명해지기 때문에 더더욱이 정규직을 계속 고용할 수 없는 상황이 발생합니다.]
[앵커]
상황이 이렇다고 말씀을 하시는데요. 김유선 선임연구위원께서는 이 상황을 어떻게 보십니까?
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 전혀 그렇지가 않죠. 겁나서 정규직을 못 뽑냐. 겁날 게 뭐가 있겠습니까? 최근에 보면 쌍용자동차도 그렇고 YTN도 그렇고 대다수의 분들이 볼 때 당연히 부당해고다 보는 부분까지도 법원에서 그걸 갖다가 정당한 해고라고까지 인정해 줄 정도로 해고를 갖다가 기업에서는 상당히 쉽게 하고 있는 상황 아닙니까? 그 면에서 겁나서 정규직 못 뽑는다 하는 것은 말이 안 되고요. 그런데 이제 대신 정규직을 안 뽑는다 하는 이야기는 다른 게 아니라 과거에는 사람 뽑으면 일단 정규직으로 뽑았거든요. 그런데 최근에는 사람 뽑을 때 보면 일단은 비정규직이나 하도급 주거나 이런 형태로 하고 보지 않습니까? 그 자체가 어떻게 보면 비정규직을 함부로 쓰거나 하도급을 함부로 주는 것에 대한 별다른 규제가 없다 보니까, 기업들이 함부로 쓰다 보니까 그렇게 되는 거죠.]
[앵커]
알겠습니다. 지금 김 선임연구원님의 말씀의 핵심은 기업들이 겁내지 않는다.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 네, 그렇죠.]
[앵커]
해고는 쉽다라고 말씀하시는 것 같은데요. 거기에 대한 반론이 필요할 것 같습니다.
[이형준/경총 노동정책본부장 : 기업 상황이 계속해서 이윤을 펴낼 수 있는 구조로 경제가 전개가 된다 하면 충분히 가능하면 좋은 인력을 정규직으로 뽑을 수 있는 여건이 형성이 되는데 가면 갈수록 그런 부분이 예측가능성이 떨어지고 비정규직 쓰는 것조차도 사실은 과거에 법제를 보면 계속 보호하는 쪽으로 강화되다 보니까 정규직도 뽑기 힘들고 비정규직조차도 유연성 맞게 운용하기가 힘들어지는. 기업 경기변동, 시장변동에 따른 인력운영의 유동성은 계속해서 문제가 생기는 그런 상황이라 말씀을 드리겠습니다.]
[앵커]
저희가 팩트체크에서 이 문제를 다루기도 했는데요. 어느 발표는 우리의 고용유연성이 굉장히 유연하지 못하기 때문에 그만큼 해고하기 어렵다라는 캐나다 프레이저 연구소 게 나온 바가 있습니다. 그런데 또 다른 쪽의 발표는 그렇지 않다. 그러니까 근속기간도 그만큼 짧아졌고 이제 순위로 치면 굉장히 유연성이 높은 걸로 또 나와 있는데. 그건 어떻게 봐야 됩니까?
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 맞습니다. 그러니까 138인이 뭐냐 하는 자료들이 나오는데. 그 부분은 상당히 출처불명 내지는 처음 들어보는 그런 기구에서 내놓는 경우들이 많고요.]
[앵커]
출처불명은 아닌 것 같습니다. 프레이저연구소로 나와 있으니까요. 그걸 또 사실 재계쪽에서 많이 또 사용하기도 합니다.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그런다고 할 때 저희가 볼 때 일단 그래도 객관적이다라고 하고 볼 수 있는 데가 OECD라든가 이런 국제기구일 텐데요. OECD에서 흔히 이제 고용보호입법 경직성지표라는 걸 내놓습니다. 종래 이걸 가지고 이제 주로 경총에서 한국이 경직적이다, 그런 이야기를 했는데. 2013년에 내놓은 보고서를 보면 정규직 해고의 경우에 34개국 중에서 22등이다. 보호 정도가, 그러니까 상대적으로 낮은 거죠.]
[앵커]
그만큼 해고하기가 쉽다?
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 네, 그렇습니다. 그리고 정리해고의 경우에는 34개국 중에서 보호수준이 30위다, 이렇게 발표를 하고 있습니다. 그 면에서 법제 자체를 놓고는 상당히 낮은 수준인데요. 그런데 여기서 또 한 가지 봐야 될 것은 우리가 법률하고 현실하고는 좀 갭이 있을 수 있습니다, 이게. 그리고 이제 고용의 불안정의 지표로 가장 많이 사용하는 지표가 국제비교할 때는 그 나라 노동자들의 이제 근속연수를 가지고 많이 비교를 하거든요. 그런데 우리 경우가 단기근속자 근속연수는 1년이 안 된 사람 비율이 전체 노동자 중에 36%입니다. 1년에 한 3분의 1이 직장을 옮겨다니고 있는 거거든요. 그런데 이에 비해서 이 최근에 최경환 장관의 경우가 독일 모델 이야기를 하는데. 독일의 경우 같은 경우에는 한 십몇 프로밖에 안 돼요, 이게. 그래서 실제의 지표를 놓고는 한국보다도 더 고용이 불안정한 나라는 찾아볼 수가 없고.]
[앵커]
알겠습니다. 잠깐 넘겨드리기 전에 확인을 한 가지만 하고 넘어가겠습니다. 1년 이내에 직장을 옮기는 것이 삼십몇 퍼센트라고 아까 말씀하셨는데 그게 혹시 비자발적, 그러니까 본인이 원치 않는 데 옮긴 겁니까? 자발적으로 옮기는 겁니까?
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그게 다 포함이 됩니다.]
[앵커]
말씀하시죠.
[이형준/경총 노동정책본부장 : 아까 OECD 말씀하신 그 기준은 반대로 말씀하셔서 정규직 개별근로자, 정규직 개별보호 수준이 매우 높은 걸로 해서 23위입니다. 그리고 임시직 같은 경우도 고용보호 수준이 26%로 매우 높은 거니까 해석에 문제가 있는 것 같고요. 그다음에 말씀하셨던 것 중에 지금 제도와 현실을 말씀하셨는데 현실에서 느끼는 과보호라는 것은 소위 말하는 안정적인 대기업의 정규직이 아까 쌍용차 말씀하셨던데. 그 자리에서 떠나지 않는다는 거죠. 그래서 2년, 3년간 계속 고용 안정을 시키기 위해서 문제를 야기시키고 있기 때문에 오히려 어떤 측면에서는 시장에서의 이동성을 높여서 한 회사에서 계속해서 고용되는 게 아니라 여러 회사에서 연속적으로 계속 고용안정을 찾는 쪽으로 가는 게 맞는 그런 상황이라는 말씀을 드릴 수가 있겠습니다.]
[앵커]
우선 통계를 반대로 해석하셨다는 부분부터 반론 부탁드립니다.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그러니까 정확하게 말씀드리면 34개국 중에서 정리해고의 경우가 집단적 부분 같은 경우 30이고요. 조금 전에 말씀하신 개별해고 부분 같은 경우 12위입니다, 중간 정도. 그래서 이걸 갖다 합했을 때 34개국 중에 22위다 하는 것이 작년에 나온 보고서에서 이야기고요. 그다음에 조금 전에 한 직장에 너무 오래 머물고 있다고 그랬는데 장기근속하면 좋은 거 아닙니까? 그래서 독일의 경우에 보면 근속연수가 이상이 되는 사람을 장기근속자에서 국제비교를 하는데 그 경우에 독일의 경우가 43%가 나옵니다. 그리고 OECD 평균이 36%고요. 하다못해 멕시코도 25%인데. 한국의 경우에는 18%밖에 안 되거든요. 그 면에서 한국의 경우는 장기근속자 비율로 보나 단기근속자 비율로 보나 평균근속연수로 보나 모든 지표에서 가장 고용이 불안정하고 가장 직장이동이 활발한 나라다, 이렇게 볼 수가 있습니다.]
[이형준/경총 노동정책본부장 : 그건 아마 독일의 기업사정하고 한국의 기업사정을 조금 달리 봐야 된다는 기준의 차이가 있기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 독일 같이 계속해서 위기를 겪었음에도 불구하고 계속해서 유럽에서 잘 나가는 나라하고 지금 같이 우리는 계속 수출이 어려워지면서 개별 기업들이 기업변동 내지는 시장상황에 따라서 적응을 해야 하는 그런 상황이기 때문에 직접적으로 비교하시는 것은 적절하지 않다고 생각이 듭니다.]
[앵커]
그러면 그냥 이렇게 제가 질문을 드려보겠습니다. 해고가 더 쉬워져야 된다고 생각을 하시는 건가요?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 일단은 합리적 조정이 필요하다는 겁니다. 과보호라는 적정보호로 가는 거고. 부족한 부분은 채워서 적정보호로 가는. 그 조정을 말하는 거지.]
[앵커]
제가 드린 질문은 지금 현 수준보다, 결코 이른바 고용의 유연성이…
[이형준/경총 노동정책본부장 : 유연하지 않기 때문에 더 유연해야 된다고 생각합니다.]
[앵커]
더 해고가 쉬워져야 된다?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 그렇죠. 그 해고라는 것은 부당한 해고를 말하는 것이 아니라 소위 말해 집단해고 부분도 사실 어려운 게 현실로 나타나고 있고요. 무엇보다 기업이 어려워진 상황에서 기업을 유지를 하면서 잉여인력 부분을 내보낼 수 있는, 집단해고 아니라손 치더라도 그런 부분이 원활하게 이루어져야지만 기업도 유지하면서 새로운 일자리 창출도 가능하단 말씀을 드린 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다. 정당한 해고는 쉬워져야 된다라고 주장하시는 것 같습니다. 어떻게 반론하시겠습니까?
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그런데 정당한 해고다 하는 것이 현재 보면 개별해고의 경우에 현행법에는 딱 저겁니다. 정당한 이유 없이 해고할 수 없다, 이건데. 그러면 경총에서 바라는 것이 정당한 이유가 없더라도 해고하겠다는 건지 그 부분이 좀 의심스럽고요. 그다음에 이야기하는 과정에서 계속 정규직 과보호, 과보호하는데 그러다 보니까 마치 정규직들이 상당히 엄청난 특권층이나 되는 것처럼 얘기되는 것 같거든요, 우리나라에서. 그런데 요즘 보면 미생이라는 드라마가 상당히 많은 사람들이 시청률도 높고 많이 보지 않습니까? 어떻게 보면 미생으로 이야기되는 어떻게 보면 평범한 직장인들이 정규직이고 헌데 현재도 보면 해고라든지 상당히 자유롭게 많이 하고 있는 편인데 지금보다 얼마나 더 해고를 자유롭게 하고 싶다는 건지 그 부분이 좀 상당히 의문시됩니다.]
[이형준/경총 노동정책본부장 : 정당한 이유 부분은 이렇게 설명을 드리겠습니다. 회사에서 사업을 유지하기 위해서 필요한 인력의 수준이 안 되는 인력들이 생긴다는 거죠. 그 부분들이 그 해당 기업에서는 일자리를 갖지 못하더라도 다른 직장에서는 일자리를 가질 수 있다고 그러면 그렇게 해 주는 게 맞다는 거죠. 그런 측면에서의 정당한 이윤 내에 정상적으로 근로를 제공하지 못하는 부분이 발생했을 때 그 부분은 다른 식으로 전환을 시켜줘야 한다는 의미에서의 정당한 이유가 포함이 돼야 된다는 말씀을 드리는 거고요. 그다음에 미생을 말씀하셨는데. 사실은 화이트컬러 문제이기도 합니다마는 화이트컬러 중에서는 생리적으로 달리 사실은 그런 부분들의 성과 부분이라는 가치 부여라든지 평가부분에 있어서 상당부분 저희들로서는 적정하게 평가돼야 되는 부분이 갖추어 있어서 움직여야 된다고 생각합니다.]
[앵커]
반론 기회 드리겠습니다.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그러니까 조금 전에 말씀하신 것은 이제 정리해고하고 결부된 집단적 해고하고 결부된 부분인데. 현행법에도 긴박한 경영상의 필요성이 있을 때 정리해고를 할 수 있게끔 되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 현재 법원이나 이 경우 같으면 기업이 나름대로 사유만 있으면 상담을 허용해 주는 편인데. 경총이나 또는 이제 기재부에서 이야기하는 것 같은 경우에는 기업이 필요하다고 판단하면 언제라도 정리해고할 수 있는 거고요. 이것 자체는 그야말로 해고권을 갖다 지나치게 남용하자는 것밖에 안 된다, 이렇게 봅니다.]
[앵커]
시간 한 1분 조금만 더 쓰도록 하겠는데요. 역시 제 질문으로 마무리하도록 하겠습니다. 그러면 정당한 해고라고 말씀하셨는데 정당하다는 것은 누가 판단합니까?
[이형준/경총 노동정책본부장 : 정당한 기준을 사업부에서만 맡겨놓을 수 없는 게 현장에서 붙들어지는 근로관계 단절이 문제가 되겠죠. 그래서 해당되는 기준이 설정돼 있고 그 기준 내에서 이루어져야 되는 건데. 그 부분이 실질적으로 제3자 판단에 의해서 적절하게 받아들여지지 않고 있어서 문제를 제기하는 것입니다.]
[앵커]
말씀해 주시죠.
[김유선/한국노동사회연구소 선임연구위원 : 그런데 지금은 마치 해고를 좀 더 자유롭게 해야 된다는 것처럼 이야기가 되는데요. 바로 작년 초까지만 해도 대선 당시에는 정리해고가 너무 쉽게 남발이 된다 해가지고 당시에 현재 박근혜 대통령의 경우에도 공약사항으로써 정리해고 요건과 절차를 강화하겠다 이렇게 이야기가 했던 내용입니다. 그 부분과 해서 상당한 정도로 당시에 사회적인 합의가 모아진 것으로 봐야 되지 않냐 이렇게 보는데. 그 면에서 지금은 오히려 정리해고 요건이나 절차도 함부로 못하게끔 보다 강화하는 방향에서 얘기가 돼야 되는데 갑자기 최근에는 몇몇 장관분들이 나서가지고 그것과 전혀 다른 방향으로 이야기하는 것에 대해서 정말 어떻게 보면 상당히 곤혹스럽다, 이런 생각을 하고 있습니다.]
[앵커]
두 분의 오늘 토론을 잠시 좀 진행을 했습니다. 더 하실 말씀들이 많이 있으시겠지만, 다음 기회로 미루도록 하죠. 오늘은 여기서 마무리하겠습니다.
이형준 한국경영자총협회 노동정책본부장 그리고 김유선 한국노동사회연구소 선임연구위원 간의 토론이었습니다. 두 분 고맙습니다.