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■ 방송 : JTBC 뉴스룸 / 진행 : 서복현[앵커]
"대통령의 부동산 인식을 점검해 봐야 한다, 문재인 정부는 부동산 정책의 실패를 인정해야 한다" 야당이 아닌 노무현 정부에서 청와대 홍보수석을 한 사람의 글이어서 더욱 주목을 받았습니다. 글을 쓴 당사자인 이화여대 조기숙 국제대학원 교수가 지금 스튜디오에 나와 있습니다. 안녕하세요.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 안녕하세요.]
[앵커]
소셜미디어에 글을 올리신 이후의 첫 인터뷰입니다, 감사합니다. 처음 글을 올리신 게 지난달 28일이고 지금 열흘 정도 지났는데요. 저희도 여러 차례 인터뷰 요청을 드렸었는데, 사실은 지금 나오게 되셨습니다. 어떤 고민이 좀 있으셨습니까?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 사실 제 목적은 문재인 대통령께 지금 부동산 문제의 심각성을 알리는 데 있었지, 제가 언론 인터뷰를 통해서 더 문제를 확대하거나 정쟁에 이용되거나 그러고 싶지 않았기 때문에 이제 추후 대책을 좀 지켜보자 하는 입장이었어요. 그런데 대통령께서 정말 긴급히 김현미 국토부 장관의 보고를 받으시고 직접 기본 원칙과 방향을 제시를 하셨단 말이에요. 저는 이게 문재인 정부가 참 건강하다라는 상징이라고 생각돼요. 그런데 여전히 제가 보기에는 지속 가능한 부동산 정책으로는 좀 부족하다 하는 생각이 있었고 그것보다 제가 더 걱정이 됐던 건 사실 어제까지만 해도 민주당이 내일 종합부동산 정책을 발표한다는 예고가 있었어요. 그래서 이번에야말로 정말 흔들리지 않는 정책을 만들어야 되는데 이렇게 또 졸속으로 만들면 또 수정하고 이번 해 보고 안 되면 또 더 센 거 내놓겠다, 이런 식으로 국민들한테 말하는 건 예의가 아니라는 생각이 들어서 좀 늦추더라도 좀 제대로 만들었으면 좋겠다라는 얘기를 하기 위해서 나왔는데, 다행히 오늘(8일) 당에서도 정부 부처 조율도 잘 안 됐다. 그래서 이번 주는 어렵다, 좀 늦추겠다라는 말이 나왔어요. 그래서 저는 세제뿐만 아니라 공급 그리고 특히 임대 문제, 임대주택 문제와 주거복지가 좀 종합적으로 나와야 되겠다, 하는 생각에서 그런 말씀을 드리고 싶어서 나왔습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 방금 구체적인 대책 문제는 잠시 뒤에 제가 좀 질문을 드릴 거고요. 사실 화제가 됐던 부분이 노무현 정부의 수석 출신인데, 문재인 정부의 부동산 정책에 대해서 비판을 했기 때문에 많은 관심도 받았는데요. 이유가 좀 있을까요?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 우선 제가 과거 공직자였기 때문에 1가구 1주택 원칙을 고수하다 보니까 이제 저희 집에 시어머니와 시누이랑 시댁 식구들이 살았어요. 그래서 저희는 좀 집이 머니까 서울로 들어오면서 지금 12년 이상 전세를 전전하고 있어요. 그러니까 시민들의 고통을 누구보다도 현장에서 아주 체감을 하고 있고, 그러다 보니까 개인적으로 부동산을 공부하게 됐고. 특히 저는 이제 2010년부터 문재인 후보가 대통령에 당선되면 교육만큼은 좀 성공시켰으면 좋겠다 하는 생각에서 팀을 꾸려서 교육 정책을 공부하고 있었어요. 그런데 교육과 부동산이 너무나 밀접한 문제더라고요. 그래서 공부를 했었기 때문에 사실은 2018년 7월 7일에 기획재정부의 종합부동산세 개편 방안이 발표됐는데, 그때 제가 여름휴가 중이었거든요. 그런데 페북에 처음으로 제가 비판 글을 올리기 시작했어요. 왜냐하면 이런 솜방망이 부동산세 가지고는 부동산 폭등이 예견된다라는 글이에요.
그때는 좀 상당히 2년 전이니까 초기잖아요. 그래서 이제 대통령 지지자로부터 엄청난 항의를 받고 비판을 받았지만 저는 이 문제를 지속해서 지적하지 않으면 문재인 정부가 굉장히 힘들어질 수 있다라는 생각을 했기 때문에 이제 계속 지적을 하게 된 거죠. 그러니까 어쩌다 보니까 내 문제였고 공부하다 보니까 계속 잘못 가는 게 눈에 보여서 지적을 하게 됐던 거죠.]
[앵커]
글에 대해서 좀 질문을 드릴 텐데요. 가장 처음에 올리셨던 글에 이런 내용이 있습니다. "문재인 대통령이 참모들에 의해 잘못된 신화를 학습한 것 같다" 일화를 짧게 설명하시면서 이 부분을 쓰셨는데요. 당시 상황을 좀 더 들을 수 있을까요?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 이분은 대통령과 가까운 지인이지 청와대 참모는 아닌데 저는 청와대 참모랑은 사실 소통을 해 본 적이 한 번도 없어요. 그런데 이제 대통령께서 집을 산다고 하니까 우리도 일본처럼 집값이 하락할 수 있다, 그러니까 좀 기다려라. 좀 기다렸다 사라라는 말을 했다 하는 얘기를 저한테 우연히 했어요. 그런데 사실 이런 얘기를 대통령의 사석에서 있었던 일인지 아닌지는 저는 정확히 모르지만 하여튼 지인을 통해 전해 들은 얘기인데, 그런 얘기를 제가 페북에 쓸 때에는 저도 굉장히 망설였죠. 그리고 지금도 그 점에 대해서 대통령께 굉장히 미안한 마음이 있어요. 사석에서 얘기를 이렇게 공개한 데 대해서. 그렇지만 부동산을 이렇게 둬서는 안 되겠다. 제가 페북에, SNS에 부동산에 관한 비판만. 비판과 대안만 30번을 썼어요. 그리고 책에도 쓰고 책도 청와대에 전달하고 이 원고까지 제가 전달하고, 부동산 대책에 관한. 책에 있는 부분만 뽑아서 책이 나오기 전에 급히 이제 원고까지 전달하고 했는데 전혀 반응이 없고 계속 이렇게 무시당하는 거죠. 그러니까 이제는 정말 임기가 사실 대선 들어가면 없다고 봐야 되잖아요. 1년 반도 안 남았는데 이제는 정말 제대로 된 정책이 나와야 되지 않나라는 좀 시급함을 전하기 위해서 그런 말을 쓰게 된 건데, 사실 여부는 저도 알 수 없는 거죠. 저도 전달, 들은 거니까.]
[앵커]
청와대 비서진도 한 채 말고는 처분하겠다고 했고 또 총선 전에 여당도 서약서까지 받았었는데요. 지금 보면 좀 잠잠하게 있다가 다시 여론에 문제가 되니까 지금 또 움직이고 있거든요. 노영민 비서실장도 이제 강남 집을 마저 팔겠다고 오늘 입장이 나왔는데요. 이런 상황에 대해서는 좀 어떻게 보십니까?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 저는 이번 부동산 정책 실패가 물론 정부와 여당에 가장 큰 책임이 있지만 우리 사회 전반이 서로 좀 성찰할 부분이 있지 않나 싶어요. 그러니까 20~30대 젊은 층들도 회사 다니면서 부동산 투기하러 다니고 또 모든 사람들이 부동산에 대한 욕망을 가지고 있고. 서울로, 서울로만 모이고. 여러 복합적인 문제가 있는 건데, 그럼에도 불구하고 정책을 결정하는 사람들이 1가구 1주택이어야 된다는 생각을 가지고 있지 않았다는 게 저는 굉장히 충격적이었어요. 왜냐하면 저는 굉장히 오랜 세월 전세를 살면서 고생을 했는데 공직자들이 다주택자였단 말이야, 저는 그게 개인적으로 좀 충격이었고. 그래서 이제라도 저는 문재인 정부니까, 그래도 민심에 민감한 문재인 정부니까 이런 정책을, 정책은 아니잖아요. 어떤 입장이랄까, 취지를 공직자들에게 강요하고 그걸 또 이제 해나가는데, 저는 이 상황에서 서로 삿대질하고 누구를 비난하고 하기보다 우리 사회에 아직 이런 규범이 없었다, 지금이라도 만들어진 것에 대해서 굉장히 다행이다, 긍정적이다, 이런 입장을 가지면서 서로가 좀 성찰의 기회로 삼으면 좋지 않겠나 싶고요. 무엇보다도 이걸 계기로 대통령 자녀분들, 특히 독립해서 분가해서 사는 자녀분들을 이런 정쟁에 끌어들이는 거는 너무 비신사적이지 않고 비신사적이고 비인간적인 게 아닌가 싶어서 사실 제가 나온 이유 중의 하나도 그거예요. 저는 정책의 문제를 제기한 건데 이게 정쟁의 소재로만 소모되고 있다, 이 기회에 여야가 좀 힘을 모아서 또 언론도 마찬가지예요. 제대로 된 정책을 한번 만들어봐서 앞으로, 물론 부동산 문제는 앞으로도 지속적으로 문제가 될 거예요. 왜냐하면 땅이 한정돼 있기 때문에, 그러나 엄청난 규모의 임대주택을 확보해 놓으면 훨씬 흔들림이 덜할 겁니다. 그런데 그런 기회로 삼기보다는 정쟁의 소재로 소모당하는 게 좀 안타까웠어요.]
[앵커]
제가 소셜미디어에 올리신 글을 다 인쇄를 해서 몇 번을 읽었는데요. 그 질문을 좀 드리겠습니다. 보면 정책 결정자들이 집값을 안정시킬 의지가 없어서 이렇게 했다고 생각하지는 않는다, 의지보다 중요한 건 전문성이다, 이런 말씀을 하셨는데요. 그러면 지금 정부의 정책 결정자들의 전문성이 떨어진다고 보시는 겁니까?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 우선 청와대에 있는 정책실장은 모든 정책을 다 알기 어려워요. 그리고 정치인 장관도 사실 여기 오기 전에 집 없는 저처럼 그런 고민을 많이 해 보지 않았을 거 아니에요. 그다음에 이제 공무원들은 관에 있어요. 그러니까 제가 말하는 전문성은 부동산, 사실 저도 부동산 정책 자체에 대한 전문가는 아니죠. 제가 말하는 건 정책학에 대한 전문성인데 정책을 우리가 기본적으로 어떻게 만들어야 되냐 하는 거예요. 그러니까 기본적으로 사람은 다 욕망을 가지고 자기 이기심을 추구하기 위해서 움직여요, 임대사업자도 그렇고 국민도 그렇고, 그러니까 정책이라는 건 이들이 정부가 원하는 방향으로 자발적으로 따라올 수 있게 보상 구조를 디자인하는 게 저는 정책이라고 보거든요. 그런데 운동권 출신 교수나 운동권 출신 정치인들에게는 이게 부르주아 학문이거든요, 정책학이 기본적으로. 그래서 이런 정책학에 대한 기본 이해가 좀 떨어진다라는 게 제가 말하는 전문성 부족이고요. 그다음에 발상의 전환이라는 것은 과거 우리가 가지고 있던 어떤 고정관념, 이런 것들이 사실은 계속 오고 있는데 세상은 너무나 빠르게 변했어요. 그런데 더 이상 맞지 않는 거죠. 과거에 통했던 방정식이 지금은 더 이상 통하지 않는데 이 부분에 대해서 공무원들이 새로운 시각을 갖기가 굉장히 어려운 구조예요. 그래서 저는 시민단체나 전문가나 일반 시민이랑 적극적으로 소통하면서 새로운 창의적인 대안을 마련해야 된다는 거예요. 저는 발상의 전환이 제일 중요하다라고 생각해요, 지금 이 시각에서.]
[앵커]
그런데 말씀 중에 방금 청와대 정책실장과 김현미 국토교통부 장관을 언급을 하셨거든요. 그럼 어떻게 봐야 할까요? 결국은 부동산 정책을 주도하고 있는데, 이 두 사람의 전문성에 대해서 좀 말씀을 하셨다고 볼 수가 있을까요.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 그러니까 그 두 분에 해당되는 게 아니라요. 진보 쪽, 민주당 쪽 대부분에게 부족한 부분이라는 거죠. 정책학에 대한 그 전문성이, 이거는 요새 페이스북에서도 굉장히 많이 도는 건데 현 정부를 지지하는 분들조차도 안타까움이 정책, 정책이 어떻게 디자인돼야 되는지, 이기적인 인간을 어떻게 정부가 원하는 방향으로 끌고 가는지에 대한 노하우가 부족하다는 거예요.]
[앵커]
앞서 부동산 대책 말씀하셨을 때 종합적인 대책이 좀 부족하다라고 말씀을 하셨습니다. 그 부분에 대해서 좀 설명을 해 주시죠.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 우선은 공급 문제인데요. 서울의 땅은 정말 제한돼 있고 더 이상 그린벨트를 풀어야 된다라는 말이 나올 정도로 더 이상 땅이 없어요. 그러면 공급을 어디서 할 것이냐 저는 재건축, 재개발이 아직도 많이 여력이 있다고 보는데, 이걸 하게 되면 가격이 오를까 봐 무조건 억누르고 있거든요. 그런데 저는 용적률을 올려서라도 지금 다른 세계 도시 어디를 가봐도 서울처럼 쾌적하고 용적률이 낮은 도시가 없어요. 그래서 저는 오히려 좀 삶이 좀 불편할 정도로 용적률을 올려서 서울은 오히려 더 바쁜 사람들이, 20~30대가 살 수 있게 하고 오히려 신도시는 아파트를 지을 게 아니라 좀 쾌적한 주거환경을 해서 40~50대들이 자녀 양육과 30대 후반부터 40대들이 주로 자녀 양육을 할 수 있는 교육 친화적인 그런 도시를 만들고 이렇게 좀 사고 발상을 바꿔야 되는데, 무조건 가격이 오르니까 이 재건축, 재개발을 억압하는데 사실 위험성 문제도 있고요. 삶의 질이 너무 떨어집니다. 그러니까 우리의 아파트가 유럽의 아파트처럼 몇백 년 된 문화재가 아니잖아요. 정말 새마을운동 시절에 배고플 때 얼기설기 지은 그냥 콘크리트 건물이에요. 이거를 그렇게 재개발, 재건축을 누르면서 공급을 억제해서 이런 부동산 대란을 가져올 필요가 있는가. 그러니까 이런 것과 공급의 문제. 그다음에 임대의 문제인데 우리 공공임대주택이 8%가 채 안 됩니다. 선진국은 평균이 20%거든요. 그러니까 저는 이게 한 30% 정도는 가야 부동산값이 안정된다고 봐요. 왜냐하면 전셋값이 올라가면 이게 집값을 또 올리거든요. 그래서 그런 공급을 그러면 우리가 어떻게 다 분양을 받냐. 이거 로또 분양이고요. 로또 분양은 운으로 자산 양극화를 가져오게 돼요. 분양은 저는 한계가 있다. 그래서 공공분양은 다 임대로 해야 된다. 이런 발상의 전환이 중요할 것 같고요. 마지막 하나는 이제 주임사라고 그래서 주택임대사업자등록제, 이게 지금 사실은 현 정부의 가장 큰 실책이라고 봐요. 그런데 이게 박근혜 때 도입했기 때문에 아무 생각 없이 확대를 한 건데, 사실 월세는 여전히 공적 기능을 합니다. 왜냐하면 집주인이 자기 돈으로 집을 사서 임대인에게 주고 임차료를 받는 거잖아요. 그리고 이걸 또 이익이 나면 세금으로 내요. 그렇기 때문에 선순환에 기여를 하는데, 전세는 이게 갭 투기의 젖줄이에요. 그렇기 때문에 정부가 이런 전세임대사업자에게도 혜택을 줬다는 거는 주택 투기를 부추긴 거죠, 정부가.]
[앵커]
결국 글을 올리신 이유 가운데 하나일 수도 있을 것 같은데요.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 이게 가장 중요하죠.]
[앵커]
글을 올리신 이후에 청와대나 정부에서 혹시 반응이 오거나 입장을 좀 적극적으로 들으려고 하는 그런 모습이 있었습니까?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 전혀 없었습니다. 그러니까 많은 분들이 왜 비공개적으로 대통령께 건의하지 않고 왜 공개적으로 글을 썼냐라고 저를 비판하는데 제가 30번 글을 썼을 때에는 그 글을 안 보냈을까요? 청와대나 당으로. 전혀 반응이 없었기 때문에 저도 이제 언론의 반응을 통해서 대통령께 전달할 수 있는 방법을 택한 거고. 그 이후에도 제가 언론 인터뷰를 전혀 안 한 이유는 뭔가 내부적으로 연락이 있으면 제 의견을 말하고 좀 도와주고 싶은 마음에 했는데.]
[앵커]
열흘 동안 좀 기다리신 편이셨군요.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 그렇죠. 그런데 전혀 소통이 없다는 건 저는 정책의 실패도 그렇고 모든 잘못이 저는 소통에서 비롯된다고 해요. 그러니까 소통이 원활하지 않아서 정책도 문제를 일으키는 거지 소통이 원활한 정부가 문제를 일으킬 일은 없다고 생각합니다.]
[앵커]
지금 시간은 거의 다 됐는데 조금 더 이어가겠습니다. 노무현 정부 때 홍보수석 출신이었습니다. 그리고 부동산은 또 전문 분야는 아니시기 때문에 일부에서는 아마도 이 방송을 보고 계시는 시청자분들도 과연 교수님의 주장을 어디까지 받아들여야 할지. 꼭 받아들여야 하는 게 맞는지. 이런 생각을 하실 수가 있거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 그러니까 첫째로 정부는 큰 정책 4번, 작은 정책 21번 냈다고 그러는데 낼 때마다 이걸 내면 부동산 가격이 안정될 거다라는 확신을 가지고 냈을 거 아니에요? 저는 그 정책이 나올 때마다 SNS에 비판 글을 썼어요. 안 될 거다, 그러니까 적어도 예측력에 있어서는 전문성이 제가 정책 결정자보다는 더 낫지 않았나 하는 말씀을 드리고 싶고요. 그랬던 이유는 제가 정책학의 기본을 잘 깨우치고 있기 때문에 그렇다라고 생각을 하고. 두 번째로는 저는 협상전문가예요. 그래서 대학과 기업에서 제가 20년 넘게 협상을 가르쳤는데 협상은 기본적으로 이해관계의 충돌을 일으키는 사람들 가운데서 서로 윈윈하는 해결책을 찾아내는 거기 때문에 협상이야말로 어떤 정책적인 문제에 있어서 가장 창의적인 해결책을 제시해 주는 방법이 아닐까. 그런 점에서 제가 기존 정책 결정자들이 할 수 없는 다양한 창의적 생각을 할 수 있었다고 보고. 제가 물론 다 맞다는 얘기는 아니에요. 다만 이 부동산 위기가 올 거라는 걸 2년 전부터 계속 예측했었으니까 이제 적어도 제 의견을 공론에 부치고 좀 토론을 해 줘봤으면 좋겠다는 거죠.]
[앵커]
알겠습니다. 시간을 좀 넘겨서 계속 말씀을 들었는데요. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 노무현 정부의 홍보수석을 지낸 조기숙 교수와 얘기를 나눠봤습니다. 감사합니다.
[조기숙/이화여대 국제대학원 교수 : 감사합니다.]
(화면출처 : 조기숙 페이스북)