■ 인용보도 시 프로그램명 'JTBC 뉴스룸'을 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 JTBC에 있습니다.
■ 방송 : JTBC 뉴스룸 / 진행 : 서복현[앵커]
앞서 예고해 드린 대로 토론을 진행을 하겠습니다. 사회적 거리두기를 3단계로 올릴지를 놓고 전문가들의 의견도 크게 나뉘고 있습니다. 정부의 의사결정에 자문을 하는 생활방역위원회가 이틀 전에 열렸는데요. 이 회의에서 찬성과 반대로 의견이 달랐던 두 분을 지금 스튜디오에 모셨습니다. 서울대 보건대학원의 권순만 교수님, 그리고 한림대의대의 이재갑 교수님 나오셨습니다. 두 분 감사합니다, 나와주셔서. 이 교수님은 빨리 3단계로 올려야 한다는 입장이시고요.
[이재갑/한림대 교수 : 맞습니다.]
[앵커]
또 권 교수님은 여기에 반대하는 입장이시죠? 이틀 전에 생활방역위원회가 열렸는데, 당시는 비공개 회의였고 제가 알기로는 이 위원님들 두 분이 공개적으로 토론하는 건 처음인 걸로 알고 있습니다, 이 문제로. 좋은 토론을 부탁드리겠습니다. 바로 들어가겠습니다. 그런데 이틀 전에 생활방역위원회가 열렸는데요. 오늘(27일) 상황은 이틀 전보다는 더 안 좋습니다. 왜냐하면 이틀 전에는 200명대였고 오늘은 이미 400명을 넘었기 때문에요. 그럼에도 불구하고 권 교수님께서는 3단계로 올리는 문제에 대해서는 반대하고 계시는데요. 그 이유를 듣는 걸로 토론을 시작하겠습니다.
[권순만/서울대 교수 : 사실 굉장히 어려운 문제죠. 저희가 방역에 최선을 다해야 하지만 그와 동시에 제가 걱정스러운 것은 방역의 단계를 높였을 때 그것이 국민 생활과 경제에 미치는 영향이 지대할 것이라는 것 때문에 많이 걱정이 됩니다. 그러니까 어떻게 보면 저는 국가의 책무는 국민들을 질병으로부터 또는 질병의 고통으로부터 보호하는 거도 굉장히 중요한 책무지만, 그와 동시에 빈곤으로부터 보호하고 경제적 안정성을 보장해 주는 것 역시 굉장히 중요한 국가의 책무라고 생각을 하는 거죠. 그런데 이제 지금 상황에서 방역의 단계를 높이면 자칫 지금 현재 아시다시피 경제가 지금 굉장히 한계 상황이라고 저는 생각합니다. 그런데 특히 우리나라에서 취약계층이라고 알려져 있는 소상공인들, 중소기업, 자영업자 이런 분들이 권투에 비유하면 지금 쓰러지기 일보 직전 휘청거리는 상황인데, 지금 단계를 더 높이면 이것이 자칫 정말 엄청난 KO 펀치가 돼서 그분들이 도저히 일어날 수 없는 상황이 될 수도 있기 때문이죠. 그래서 제 생각에는 어떤 사회적 희생이나 비용을 치르더라도 방역에 총 매진해야 한다는 것에 대해서는 인정할 수 없고요. 방역과 동시에 다른 방역 외 다른 영역에 대해서도 동시에 고려를 해야 된다라고 생각을 하기 때문에 저는 3단계 올리는 것에 대해서 반대합니다.]
[이재갑/한림대 교수 : 일단은 경제문제에 대해서 걱정하는 부분들은 이제 감염병 전문가들도 동일하게 가지고 있습니다. 당연히 지금 소상공인들이나 아니면 경제적 취약층들 특히 일용직 노동자들 같은 경우에는 이렇게 한 몇 주라도 사회적 거리두기를 올려서 하기 힘들다는 것은 이해는 하지만 지금 상황을 보시면 2단계가 발효된 지가, 서울 수도권에 2단계가 발효된 지가 열흘이 넘는 상태인데 오히려 확진자 수는 서울에서 줄어들지 않고 있거든요. 그만큼이나 사회적 거리두기의 단계, 2단계에 합당한 정도의 결과를 못 보이고 있는 상황이기 때문에 그래서 전국적인 2단계도 실시가 된 상황인데, 만약에 지금과 같은 2단계 상황에서 확진자가 줄지도 않고 늘지도 않는 상황. 3~400명 정도로 열흘 이상만 가더라도 의료체계에 주는 부담도 상당히 클 것뿐만 아니라 이미 소비에 대한 위축이 일어난 상황이라서 이 기간이 길게 가면 길게 갈수록 오히려 경제적인 타격은 더 크게 줄 수 있거든요. 그럴 바에는 지금 효과가 2단계 효과가 잘 나타나지 않는 상황이니까, 빨리 3단계 특히 수도권에 대한 3단계 그리고 일부 현재 상황이 어려운 그런 지역에 대해서 3단계를 빨리 올려서 지금의 상황을 좀 더 강하게 통제를 해서 유행 자체를 낮추고 또한 그렇게 해서 확진자의 범위를 줄인다든지 전반적인 그런 감염병의 피해를 줄인다면, 단계적으로 빨리 줄인다며 그게 오히려 경제 회복에는 더 도움이 될 거라는 생각들을 하고 있습니다. 그러기 때문에 지금 상황에서 오히려 선제적인 그런 조치들이 더 필요하다 이렇게 얘기를 드리는 겁니다.]
[권순만/서울대 교수 : 그러니까 이제 어차피 우리가 궁극적으로 추구하는 건 마찬가지일 수 있는데, 저는 이게 제가 말하는 것이 단순히 어떤 일반적으로 말하는 대기업 또는 수출을 높이고 이런 차원에서의 경제가 아니라 다시 말씀드리지만 우리나라의 정말 취약계층의 문제이고 우리가 자칫 이분들의 정말 생활고 극단적인 경제 악화의 영향을 고려하지 않으면 그분들이 경제적으로 정말 빈곤의 나락에 빠짐과 동시에 그거 자체가 그분들에게 엄청난 건강의 악영향이라고 할까요. 이런 것이 야기될 수 있는 거죠. 아시다시피 지금 우리나라는 부끄럽게도 OECD 국가에서 자살률이 거의 1등, 2등 하는 수준이고 그 수준도 OECD 평균 자살률의 거의 2배가 훨씬 넘는 수준입니다. 물론 자살에 여러 가지 원인이 있지만, 가장 잘 알려진 원인은 경제적 빈곤과 스트레스입니다. 그렇다면 지금 우리가 이런 경제 상황을 더 호전시키지 못하면 많은 분들이 실직과 도산과 빈곤의 나락으로 빠질 것이고, 그렇다면 그것이 그분들의 건강에 미치는 영향은 앞으로 우리가 몇 년에 걸쳐서 우리 사회가 크게 부담해야 될 그런 상황입니다.]
[앵커]
알겠습니다. 사실은 이 문제가 방역만의 문제도 아니고 또 경제만의 문제도 아니고 되게 복잡하게 얽혀 있는 문제이기 때문에 여기에서 방역이 더 중요하다, 경제가 더 중요하다 이 문제를 놓고 하면 계속 평행선만 달릴 것 같아서요. 이렇게 좀 질문을 드리겠습니다. 그러니까 수도권에 2단계 조치가 내려진 지가 지난 19일이었으니까 일주일 정도가 지난 상황이잖아요. 결국은 3단계로 가는 것도 이 2단계가 어느 정도 효과가 있었느냐, 이 부분에 대한 평가를 통해서 결정을 해야 될 텐데, 2단계 지금 숫자상으로는 오늘 400명이 나왔기 때문에 과연 2단계 조치에 대한 어떻게 평가를 해야 될지 이 부분을 놓고 말씀을 나눠보죠. 이 교수님.
[이재갑/한림대 교수 : 실제로 지금 수도권에서 2단계가 시작된 것은 16일자에 시작이 됐죠. 그런데 다만 이제 집회 금지라든지 아니면 이제 고위험시설에 대한 운영 정지가 내려진 것은 그 이후에 19일날 내렸기 때문에 제대로 된 2단계는 19일인데 그러니까 16일날 이미 2단계가 실시됐었다면 됐는데, 그 상황에서 이제 국민들로 하여금 경각심을 세우는 부분에 있어서 정부가 혼동된 메시지를 줬기 때문에 생각보다 국민들의 그런 사회적 거리두기 동참률이 오히려 대구, 경북 때보다는 아직까지 낮다고 나오거든요. 그러니까 심각도는 오히려 대구, 경북보다 심각한데 그 국민들의 동참하는, 많이 동참을 해 주고 계시기는 하지만 아직까지 많이 부족한 측면들이 있습니다. 특히 계속해서 지금 감염이 일어나는 것, 장소들이 생활과 연관과 있는 시설에서 계속 일어나고 있다는 말이에요. 카페라든지 최근에는 직장이라든지, 이런 데서 계속 발생하고 특히 학교로까지 번지고 있는 상황이기 때문에 지금 상황에서 특단적으로 선제적으로 조치를 취하지 않으면 그러니까 2단계를 하더라도 국민의 경각심도 올리지 못했고 또한 국민들이 아직도 생활하고 있는 환자가 발생하는 측면들이기 때문에 오히려 선제적으로 3단계를 올려야 국민들의 경각심도 올라갈 뿐만 아니라 이런 생활시설에서 발생하는 그런 측면들에서의 발병 자체를 확 줄일 수 있는 그런 기회를 얻을 수 있거든요. 그러니까 이제 그런 측면에서 2단계는 이미 실패한다고 봐야 되고요. 그렇기 때문에 3단계로 빨리 올려야 되지 않나 이런 생각을 말씀드립니다.]
[권순만/서울대 교수 : 저는 아직은 이제 첫째는 2단계 효과를 정말로 제대로 평가하기는 좀 빠르다, 좀 더 시간이 필요하다라고 생각을 하고요. 그다음에 좀 더 본질적으로 우리가 효과를 논함에 있어서 무엇을 효과로 볼 것인가, 물론 가장 간단하게는 이러한 사회적 거리두기 정책을 통해서 감염이 얼마나 감소했는가를 보는 것이 쉽게 측정할 수 있는 성과 측정치로 볼 수 있지만 정부 정책의 성과는 감염만이 아니라 얼마나 많은 분들이 중증환자가 발생하고 또 사망자가 얼마나 많고 또 더 나아가서 우리가 코로나에 관계되어서 너무 우리의 자원을 다 쏟고 사회적 거리두기를 했을 때 다른 질환을 가지신 환자들이 의료용에 저해가 되고 그렇게 돼서 그래서 그분들이 또 겪어야 하는 또 다른 보건 문제도 생길 수 있다고 생각을 합니다. 다시 말해서 우리가 정부 정책의 효과를 논할 때는 코로나에 미치는 영향만이 아니라 다른 질환, 예를 들면 의료용을 제대로 못 해서 암 환자들이 더 많이 발생하고 사망이 증가할 수도 있고 또 이런 사회적 거리두기가 너무 강해지니까 어르신들이 밖에 나가는 걸 꺼려하고 친구들을 만나지 않고 노인정에 가시지 않고 그래서 그분들이 훨씬 더 건강이 안 좋아져서 더 나타나는 영향 그러니까 정책의 효과는 지금 많은 분들이 감염자 수가 정책에 따라서 얼마나 바뀌는가만 신경을 쓰시는데 그 외에 다른 것도 종합적으로 봐야지만이 정책의 효과를 충분히 파악할 수 있다, 더 나아가서 아까 말씀드렸듯이 시간이 좀 더 필요하다고 저는 생각을 합니다.]
[이재갑/한림대 교수 : 어쨌든 제가 한마디 더 말씀드리고 싶은 것은 측면에 관련돼서 아까 전에 이제 코로나 환자만 열심히 보다가 다른 환자들이 문제가 되는 부분을 말씀하셨는데, 오히려 거꾸로 얘기하면 지금 코로나19의 확산세를 빨리 막아서 확진자의 숫자를 줄여주고 또한 확진자 수가 늘어나면 당연히 중증환자가 늘 수밖에 없거든요. 그러면 의료자원에 대한 부담감은 상당히 주고 있기 때문에 그렇게 해서 사용할 수 없는 여러 병상이라든지 병원들이 오히려 그런 그 확진자가 늘어난 걸 통해서 오히려 다른 질환의 환자들이 훨씬 더 고통을 받고 치료를 못 받는 상황이 발생할 수 있거든요. 그렇기 때문에 지금 선제적으로 저희들이 움직여서 확진자 수를 줄여야 될 뿐만 아니라 특히 중증질환자를 줄여야 그래야 다른 질환에 의한 중증환자의 치료 영향을 주는 부분들도 막을 수 있는 측면들이 있기 때문에 지금 서울, 수도권 같은 경우는 이미 병상 부족 부분들이 어느 정도 해결이 됐다고 하지만 지금 정도의 발병 수준으로 4~5일만 더 가면 또 똑같은 상황으로 병실 부족 상황이 발생하게 되거든요. 그만큼이나 다른 영역의 환자들이 진료받을 수 있는 부분들이 제한을 겪을 수도 있는 상황이 되기 때문에 그런 측면에서도 지금 빨리 유행을 감소시키는 게 엄청나게 중요하다 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.]
[권순만/서울대 교수 : 저는 이 교수님 말씀에 동의를 하지 않는 것이 지금 또 다른 데이터를 보면 실제로 이렇게 정부가 제안을 많이 했을 때 다른 환자들의 의료용이 줄어서 그러니까 사회적 거리두기를 강화하면 환자들은 밖에 나가는 걸 두려워하고 의료기관에 가는 걸 두려워하기 때문에 소위 제가 말하면 초과사망률, 그러니까 예전에 비해서 코로나가 아닌 다른 질환의 사망률이 높아졌다는 연구가 계속 보고되고 있는 연구도 있고요. 본질적으로 과연 우리가 1단계가 효과도 없었기 때문에 2단계로 높였다고 했는데 이게 그러면 정말 단계가 낮았기 때문에 효과가 없었던 건지, 아니면 그 단계 내에서 정부가 제시하고 있는. 우리가 방역수칙이 있잖아요. 그 수칙을 안 지켜서 그런 건지에 대한 고민이 필요한 거죠. 다시 말해서 방역의 수칙을 세세한 가이드라인과 수칙을 지키지 않는다면 제 아무리 단계를 높여도 작동되지 않는 것이죠. 그러니까 만약 국민들이 방역수칙을 안 지키는 것이 문제라고 한다면 다시 국민들과 대화를 하고 커뮤니케이션을 효과적으로 하는 것이 중요하지 단순히 단계를 높이는 것은 답이 아닐 수도 있고. 예를 들면 지난번에 우리가 많은 확진자가 발생한 것도 물론 광화문 집회일 수도 있고 또 그 외의 다른 요인들이 있지만 그것이 단순히 단계가 낮았기 때문에 감염이 많이 생긴 건 아니고 아시다시피 일산에 있는 모 카페에서 많은 확진자가 발생했는데 실제로 거기서 하루 종일 근무하는 종업원들은 확진되지 않은 거죠. 왜, 마스크를 꾸준히 썼으니까. 이태원에서도 감염이 많이 됐지만 마스크를 꾸준히 쓰면 종업원들은 감염되지 않는 거죠. 그러니까 우리가 이게 단계의 문제인지 단계 내에서 수칙의 문제 또는 수칙을 얼마나 잘 지키는 것이 문제인지에 대한 고민을 해 봐야 되고 그다음에 제가 또 말씀드리는 것은 이렇게 단계를 올린 데 따른 여러 가지 제가 아까 경제만 말씀드렸고 취약계층의 경제상황만 말씀드렸지만, 그 외 다양한 국민들이 느끼는 심리적 어떤 스트레스, 이런 피로감 이런 것들이 상당히 크기 때문에 우리가 방역에 대한 정책을 할 때에도 방역이 이렇게 정책이 바뀌었을 때 어떤 효과가 있는가 플러스 어떤 우리가 비용을 치러야 되는가도 좀 균형 있게 같이 보자는 저는 그런 생각입니다.]
[이재갑/한림대 교수 : 이 부분에 대해 말씀드리고 싶은 것은 사실 1단계에서 2단계로 넘어가는 상황에서는 여러 가지 요소들이 있기는 있지만 아까도 말씀하신 대로 방역에 대한 기본적인 개인수칙들이 많이 어겨진 부분들이 있기는 있는데요. 지금은 1단계에서 2단계를 논하는 상황이 아니라 2단계, 3단계인데 2단계하고 3단계를 논하는 이유는 유행의 수준을 빨리 감소시킬려는 목적으로 하는 거거든요. 그러니까 개인 방역수칙은 기본적으로 다 지켜야 되는 거고요. 이미 많은 분들이 지키고 있습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 사람들의 접촉이나 이런 부분들이 계속되고 또 다중이용시설을 통한 전파가 늘어나고 있으니까 이 수준을 낮추지 않고는 지금의 유행 수준을 낮출 수 없게 된다는 거죠. 그러니까 그래서 말씀드리는 게 그러니까 이탈리아 상황을 보게 되면 초반에 제대로 대응을 안 하면 너무 많은 확진자가 나오면서 확진자 수를 감당을 못 했기 때문에 그러니까 선제적으로 활동을 하지 못했으니까 끝내는 어떻게 됐냐 하면 아예 전국을 그냥 락다운하는 전국에 있는 모든 사람의 이동을 제한하는 그런 상황까지 이르러서야 감소가 도달했거든요. 그러니까 지금은 만약에 2단계인데, 확진자 숫자가 줄지 않는 단계라면 빨리 단계를 올려서 사회적 거리두기의 강도를 강화시켜서 전 국민이 동참하게끔 만들어서 빨리 확진자 수를 줄여야 락다운과 같은 수준의 그런 대규모 발생 상황을 막을 수 있기 때문에 말씀드리는 부분입니다. 개인수칙은 당연히 지켜야 되는 거고요. 당연히 단계를 올려서 그 정도 사회적 거리두기의 단계를 적어도 전 국민의 8~90% 정도가 지켜주셔야 지금 상황을 완화시킬 수 있거든요. 이런 부분도 고려해야 된다는 거죠.]
[앵커]
알겠습니다. 이틀 전에 생활방역위원회에서도 비공개로 회의를 하셨다고 했는데요. 지금 토론하시는 것 보니까 당시 회의 분위기를 알 것 같습니다. 당시도 팽팽하게 아마 의견이 갈린 걸로 알고 있는데요. 제가 좀 질문을 드리면서 토론을 다시 이어가겠습니다. 권 교수님께 질문을 드리면요. 일단 지금 수칙이 더 중요하다고 말씀을 하시는데요. 어쨌든 오늘 숫자가 400명이 넘었기 때문에 쉽게 이 확산세가 꺾이지 않고 있는 상황이거든요. 그 가운데서 나온 대안이 예를 들면 3단계까지는 아니더라도 2.5단계로 가거나 아니면 3단계로 가더라도 기간을 짧게 해서 당장 급한 확산세를 좀 꺾자 이런 목소리도 있거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[권순만/서울대 교수 : 고려해 볼 수는 있겠습니다. 그런데 그걸 고려하더라도 어떤 충분한 전문가만이 아니라 사실 일반 국민들 다시 말해서 이렇게 정책이 바뀌었을 때 그것으로부터 직접적인 영향을 받는 국민들이 참여해서 같이 논의를 하는 구조를 통해서 결론을 내렸으면 좋겠고요. 그런데 우리의 고민은 이렇게 제안을 하는 것이 과연 얼마나 효과가 있을까 하는 것이 궁극적인 질문입니다. 예를 들면 우한에서 도시 전체를 락다운시켜서 효과가 있었습니다. 그런데 현실적으로 그러한 어떤 중앙집권적이고 굉장히 권위주의적인 정부가 아닌 한 그 정도 수준의 락다운을 할 수가 없습니다, 불가능합니다. 민주주의 사회에서는 현실적으로 어려운 일이죠. 유럽의 국가들은 초기에 방심을 하고 제대로 초기 대응을 잘 못해서 환자가 급증해서 락다운에 가까운 정책을 했지만, 그 정책들이 얼마나 효과가 있었는가에 대해서는 여전히 학계에서 이견이 있습니다. 또 하나는 지금 아시다시피 유럽에서도 최근에 확진자가 크게 증가했습니다. 1000명, 2000명대로 확진자가 증가했지만 그렇다면 유럽의 국가들이 다시 돌아가서 굉장히 강한 형태의 규제를 통제를 하는가, 할 수 없습니다. 어렵다는 거죠. 그러니까 이것이 굉장히 이제 우리한테 딜레마를 주는 거죠. 그러니까 이게 완전한 락다운, 정말 정부가 완전히 경찰력이나 군을 동원해서까지 통제할 수 있는 수준에서는 효과가 있겠지만 그 전 단계에서는 현실적으로 사람들이 느끼는 피로감 또 그것이 미치는 경제에 대한 영향 때문에 그 정도 수준의 이행력을 담보할 수 없다는 것이 이런 사회적 거리두기의 효과가 나라마다 좀 다르고 효과를 거두기 어렵고 그래서 유럽에서도 지금 다시 락다운으로 돌아갈 수 없는 그런 이유입니다.]
[앵커]
시간이 빨리 갔기 때문에 이재갑 교수님께도 질문을 드리겠습니다. 방금 말씀하신 부분이 이렇게 락다운이 걸렸을 때 국민들이 과연 견뎌낼 수 있겠느냐 이 부분도 있거든요. 그래서 앞서 권 교수님께서도 말씀하셨지만 오늘 정부 입장도 그렇고요. 일단 2단계를 제대로 지키게 하는 것이 중요하다, 그리고 또 3단계로 갔을 경우에 그다음 단계는 또 무엇이냐, 그 단계로 넘어가기가 더 어렵지 않겠느냐라는 반론도 있거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요.
[이재갑/한림대 교수 : 일단 3단계 부분들은 명확한 메시지 전달을 얘기해 드리는 거거든요. 3단계를 우리가 가동해야 될 만큼 지금의 상황이 엄중하다, 그리고 지금은 국민의 동참들이 절실하다라는 부분들이고 또한 그 부분뿐만 아니라 거기에 국민들이 거기에 동참할 수밖에 없게 사람이 많이 모이는 시설들을 열지 않아서 일단은 그런 부분을 해결하는 부분인데, 어쨌든 우리는 3단계를 가더라도 국민의 생활을 완전히 제한하지는 않습니다. 개별적으로 마트에 간다든지 야외에 외출한다든지 이런 것은 막지 않는 3단계 거든요. 어쨌든 이런 단계들을 실시해서 어쨌든 명확한 메시지를 통해서 지금이 위기니까 전 국민이 동참해야 된다는 그 메시지가 사실 더 중요한 거거든요. 그러니까 지금까지 대구, 경북을 이겼던 거도 정부가 열심히 한 측면도 있지만 대구, 경북에 있었던 시민들이 전적으로 동참을 해서 거의 락다운 수준에 해당될 정도로 사회적 거리두기를 잘 지켜주셨기 때문에 그 위기를 이겨내셨거든요. 그러니까 3단계를 주장하는 이유 중의 하나도 3단계는 물리적인 부분에 대한 부담감을 합니다. 또는 그 부분에서는 최대한 정부 차원에서 지원을 해 줘야 되는데 3단계에 해당되는 수준만큼의 국민들의 동참이 있어야 지금 상황을 이겨낼 수 있기 때문에 말씀드리는 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다. 참 결론 내기는 쉽지 않습니다. 정부도 아마 고민을 하고 있을 것 같은데요. 오늘 나온 입장을 보면 조만간에 3단계 격상 여부를 결정을 한다고 하는데, 그 결과도 좀 지켜봐야 될 것 같습니다. 오늘 어려운 토론이고 사실 팽팽한 토론인데 나와주셔서 감사합니다. 오늘 토론 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.