■방송 : JTBC 정관용 라이브 (11:40-12:55)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 따루 살미넨
◇정관용-매주 수요일마다 만나는 코너입니다. 우리 사회 일어나는 이모저모 현상을 색다른 시선으로 분석해 보죠. 핀란드에서 온 따루 살미넨 씨 어서 오십시오.
◆따루-안녕하세요.
◇정관용-오늘 첫번째 주제는 오늘 제가 따루 씨의 얘기를 좀 들어보고 싶은 거예요. 분단국가 현실을 외국인들은 어떻게 보는가? 바로 이 부분이거든요. 이 며칠 계속 북한이 단거리 미사일 쏘고 또 방사포 쏘고 그런 뉴스 접하면 첫 느낌이 어떻습니까?
◆따루-저는 사실 아무렇지도 않습니다. 솔직히 말씀드리자면 제가 한국에 산 지 오래되다 보니까 아, 또 그랬구나. 이렇게 넘어가는데 그런데 그때마다 항상 핀란드에서 전화가 와요. 엄마나 외삼촌이나 그렇게 친구가 연락이 와서 이번에도 미사일 쐈는데 거기는 맞지 않았냐고. 그래서 그때 항상 느끼는 게 뭐냐하면 참 안타까운 현실이죠. 그러니까 외국에서 비치는 한국 아니면 한반도의 모습은 사실 북한의 그림자 밑에 있는 그런 것 같아요.
◇정관용-맨 처음 한국에 왔을 때 북한이 미사일을 쐈다거나 핵실험을 했다거나 처음 접했을 때 그때 따루 씨는 어땠습니까?
◆따루-그때 너무 오래돼서 정확히 기억이 안 나기는 하지만 저는 그렇게 생각을 했을 것 같아요. 여기 어차피 5000만명의 사람들이 계속 살고 있잖아요. 그런데 주위 친구들을 보면 아무 반응이 없어요, 보통. 물론 심각한 사건일 경우에는 그때 연평도나 그럴 때는 일반 친구들도 약간 조마조마하고 그랬는데.
◇정관용-한국 친구들도?
◆따루-한국 친구들 말씀드리는 건데요. 그런데 그렇지 않으면 아무렇지도 않게 생활을 하니까 술도 먹고 노래방도 가고 하다 보니까 그래서 그냥 조금 이런 뉴스들이 있어도 그냥 살 수 있는가 봐요, 그런 생각을 했어요.
◇정관용-그러니까 한국 친구들이 북한 소식에 그렇게 무덤덤한 것이 좀 이상하지 않던가요?
◆따루-그렇죠. 사실 그랬어요. 그러니까 요즘 사실 그거 저희가 친구하고 만날 때 미사일 발사에 대해서 얘기를 안 하거든요.
◇정관용-아무도 안 꺼내죠?
◆따루-안 해요. 그런 얘기를 안 해요. 좀 특이하기는 하죠. 그렇죠. 그러니까 특히 한국 상황을 잘 모르는 사람들은 굉장히 의아해 하죠. 한국 사람들한테 자주 하는 질문은 거기 무섭지 않냐고, 사는 게. 그리고 저한테도 지금 빨리 핀란드에 돌아와야 되는 거 아니냐, 그런 얘기를 하는데 역시 멀리서 보는 거하고 가까이서 보는 것은 너무 다른 것 같아요.
◇정관용-우리 한국 사람들은 북한이 워낙 자주 저런 도발을 하니까 어찌보면 안보불감증 이런 식의 우려도 없는 것은 아니에요.
◆따루-맞아요. 또 그런 이야기도 있잖아요. 어떤 아기가 늑대 온다고 몇 번 외쳤는데 늑대가 없었어요. 막상 마지막으로 진짜로 늑대 왔을 때 아무도 안 믿었다는 거. 그렇게 되면 안 되잖아요. 그래서 어느 정도 그래도 당국자들은 알아서 감시하고 있겠죠?
◇정관용-잘 대응해야죠. 당연히. 아무튼 미사일이나 이런 것 있을 때마다 본국에서 전화를 받는다?
◆따루-그렇죠. 맞아요. 그리고 주위에 온 지 얼마 안 된 친구들도 저한테 조언을 구하더라고요. 제가 여기서 오래 살았기 때문에.
◇정관용-온 지 얼마 안 된 친구들은 불안해 해요?
◆따루-불안해 해요, 불안해해요. 제가 아는 교환학생 있어요. 유학생 있어요. 온 지 1년 안 된 친구들 있잖아요. 저한테 와서 이번에 이런 일이 있었는데 과연 안전한가? 그렇게 저한테 묻더라고요. 그때 제가 그냥 살면 된다, 그냥 막걸리 한잔 살께, 그렇게 해요.
◇정관용-이산가족 상봉 얼마 전에 있었어요. 그 장면을 보면 또 느낌이 어때요?
◆따루-그건 진짜 경험해 보지 않은 사람은 상상할 수도 없을 정도로 진짜 엄청난 비극인 것 같아요. 그러니까 제가 생각만 해 봐도 눈물이 날 정도로 옛날에 남편이나 엄마, 아빠랑 떨어져서 몇 십년째 한 번도 못 봤는데 이번에 보게 되니까 그 감정을 말로 표현할 수 없어요. 그런데 그것도 외국에서 보도했어요. 보도는 많이 됐는데 그런데 거기는 이런 인간적인 관점보다는 그냥 남북한 관계.
◇정관용-정치적 해석으로?
◆따루-그렇죠. 정치적 해석으로 보는 거거든요. 혹시 고향이 어디세요? 혹시 이북에?
◇정관용-아닙니다. 어제 오늘의 모습은 북한이 방사포 7발을 쏘고 오늘 아침 우리 정부는 이산가족 상봉 정례화를 제안하고 이 두 가지가 사실 잘 안 맞는 뉴스거든요. 그런데 이 두 가지가 같이 벌어지는 게 한국입니다. 어떻게 생각하세요, 그 점은?
◆따루-밀당이죠. 밀당인 것 같아요.제가 한국 정부에서 일하는 사람이면 아마 미칠 것 같아요. 아, 왜 이 사람들이 어떨 때는 이거 하자고 하고 그다음에 다른 날에는 미사일 발사하고 그러면 진짜 저는 힘들 것 같아요. 대단합니다.
◇정관용-딱 한 단어로 정리하는군요. 밀당. 알겠습니다. 두번째 생각해 볼 뉴스는요? 요즘 생활고를 비관해서 스스로 목숨을 끊는 분들. 가족과 함께 목숨을 끊는 분들이 잇따라 보도가 되고 있습니다. 그래서 스스로 목숨 끊는 자살문제. 핀란드도 한때는 자살율이 높았다고요?
◆따루-맞습니다. 특히 80년대 말까지만 해도 OECD보다 훨씬 2배, 3배 높았고요. 그리고 진짜 세계에서 1위를 차지했었죠. 핀란드랑 헝가리도 그랬고요.
◇정관용-지금은 한국이 1등이에요, OECD 국가 중에.
◆따루-맞습니다. 핀란드는 제가 알기로는 13위로 알고 있거든요. 아직도 사실 다른 유럽 나라에 비해서 1.5배는 높아요. 평균적으로 봤을 때. 그래도 20년 동안 핀란드에서 이런 자살예방 프로젝트를 실시를 했거든요.
◇정관용-그런데 우선 핀란드가 80년대 중반까지 그렇게 자살율이 높았던 이유는 뭐라고 분석이 되나요?
◆따루-일단 핀란드에서 그렇게 분석합니다. 핀란드는 농업사회였거든요. 굉장히 오랫동안 농업사회였다가 60년대, 70년대부터 아주 급격히 산업화, 도시화, 현대화 이렇게 되다 보니까.
◇정관용-우리랑 비슷하네요.
◆따루-그렇죠. 많은 사람들이 자기 뿌리랑 떨어져서 낯선 땅에 가서 살고 있고 또 일이 생각대로 풀리지도 않고요. 그런 사회적인 현상들이 벌어졌거든요. 그때부터 자살율이 늘었고요. 그리고 혼자 사는 남자들도 많이 늘었고요. 남자들이 자살을 제일 많이 하거든요. 여자보다 한 2배 더 높아요, 자살율이. 그래서 이런 사회적인 배경이 거기 있었거든요. 그래서 핀란드 정부에서 이러면 안 되겠다. 우리 지금 불명예 아닙니까. 국제적인 망신인데 어떻게 해야 되지 않겠느냐.
◇정관용-그런데 우리가 배워야 해요. 그때 뭘 어떻게 했습니까?
◆따루-그때는 86년, 87년에 그때 한 해 동안 벌어진 자살사건들 다 일일이 심리적 부검을 실시했습니다.
◇정관용-심리적 부검?
◆따루-심리적 부검이라는 건 뭐냐 하면 자살한 사람의 가족이든 고용주든 친구들 아니면 보건소에서 일하는 간호사님들 이렇게 여러 가지 사람들을 인터뷰하고 그리고 병원기록 조사하고. 어떤 어떤 치료를 받았는지 안 받았는지 보고 그래서 프로필이 나온 거죠.
◇정관용-자살에 이른 과정을 소상히 조사하는 거죠?
◆따루-맞습니다, 맞습니다. 그래서 그런 조사를 통해서 얻게 된 결과는 대부분의 경우에는 우울증, 그러니까 정신적 질환이 있었던 거죠. 그런데 거의 반 이상은 치료를 받지 못했던 상태였고요. 그리고 한 40%는 술이 역할을 하고 있었고요. 술에 취한 상태에서 했고요. 그래서 특히 우울증이라는 것은 그 당시에는 핀란드 사람들이 정신과치료를 받는다는 거 굉장히 싫어하고 엄청 절대 얘기하면 안 되는 거였어요.
◇정관용-그랬어요? 80년대 중반에?
◆따루-그럼요, 그럼요, 그것도 30년 전이잖아요. 그런데 그때부터 어떻게든 예방을 해야 되겠다, 우울증을 앓고 있는 사람들 어떻게든 이렇게 발굴해서 치료를 받게 해야 되겠다. 그렇게 했거든요. 그래서 그때부터 재활교육, 요즘 한국에도 비슷한 제도가 있는 걸로 알고 있어요. 학교에서도 검사를 하고요. 직장도 건강검진을 받잖아요. 당시 정신건강 관련한 설문도 수시로 하고요. 그래서 사실 가장 중요한 것은 그거더라고요. 자살사건을 조사하다 보니까 거의 90% 이상의 케이스는 과거로 우울증이라든가 아니면 어떻게 어떤 질환이 됐든 간에 치료받은 적 있는 사람들이었어요. 그래서 그때부터 간호사들, 보건소들하고 이렇게 정신과 의사들 거기 다 한 명씩 배치해 놓고 이런 식으로 좀 미리 미리 그런 사람들을 알아야 되잖아요. 그런 식으로 해서 자살율이 떨어졌어요. 한국보다 지금 낮고요.
◇정관용-심리인성 검사 같은 걸 학교에서 실시한다. 일반 직장인들의 건강진단에서도 정신건강 진단도 포함한다. 아직 우리 거기까지 못 가고 있습니다.
◆따루-그래요? 제가 뉴스에서 봤는데.
◇정관용-이제 시작 단계예요. 이제 막 시작하는, 시도하는 단계고. 이건 정말 요긴하게 배워야 될 그런 부분들이네요.
◆따루-그렇죠. 그러니까 제가 생각하는 사실 굉장히 중요한 부분이 하나 더 있는데요. 이번에 또 안타까운 사건을 하나 터지고 그다음에 또 터졌잖아요. 연쇄적으로. 이런 나비효과. 베르테르 효과라고 하잖아요.
◇정관용-베르테르 모방 식으로.
◆따루-그런데 한국 언론에서는 이런 자살사건에 대해서 보도를 다 이렇게 보도를 다 보여주고 그렇게 하고 있는데 그것도 어느 정도 역할을 하고 있다고 저는 보거든요.
◇정관용-저도 사실 방송에서 이런 얘기 자꾸 하는 것 자체가 꺼려지는 게 바로 그 대목인데 핀란드는 언론이 아예 자살이라는 단어를 안 쓴다고요?
◆따루-그렇죠. 거의 안 쓴다고 보시면 되고요. 불법이나 그런 건 아니고요. 언론에 규칙 비슷한 거 있어요. 원칙들이 있어요. 자살 보도를 할 때는 특히 제목에는 자살이라는 단어를 안 넣고요. 그냥 예를 들자면 누구누구 몇 살에 사망, 이렇게 하고요. 그다음에 본문에도 자살 얘기를 하지 않는 거고요. 물론 성인이면 무슨 얘기인지는 알아요. 그래도 굉장히 저는 조심.
◇정관용-언론도 조심해야 한다 그 말인 거죠. 또 하나가 요즘 우리는 가족들이 함께 동반해서 이렇게 목숨 끊는 일이 많은데 핀란드도 그런 일이 있어요? 이거는 한국적 특성입니까, 어떻습니까?
◆따루-제가 열심히 검색해 봤어요. 저는 기억이 나는 게 없거든요. 그런데 검색해도 안 나왔어요. 물론 없다는 얘기는 아니에요. 제가 못 찾았을 수도 있는데 그런데 그거 보통 가족 중에 한 명이 자살한다면 보통 혼자 어디 가서 그런 자살을 하는 경우는 많더라고요. 그런데 아기를 데리고 가는 그런 경우는 못 찾았어요.
◇정관용-못 찾았죠?
◆따루-네.
◇정관용-한국은 왜 그럴까요? 어떤 차이가 있다고 보세요?
◆따루-여기는 글쎄요, 약간 아기가 물론 당연히 독립된 생명체지만.
◇정관용-인격체죠.
◆따루-인격체지만 내 딸이고 내 아들이기 때문에 내 소유라고 생각하는 건가요?
◇정관용-맞아요. 내 소유물이고 내가 돌보지 않으면 아무도 돌볼 사람이 없다는 식으로 생각을 하는 이 인식 빨리 바뀌어야 되는데요.
◆따루-그렇죠. 그래도 만약에 아기가 혼자 있으면 사회에서 도와줄 것 아닙니까? 그런데 사람이 그거 모른다는 거예요?
◇정관용-독립된 생명을 가진 인격체라는 인정을 못 하는 이거 빨리 바뀌어야 됩니다. 정말 한국만의 고질적인 문제예요.
◆따루-그렇군요. 진짜 안타깝습니다.
◇정관용-그리고 어쨌든 빨리 복지체계가 잘 갖추어져서 생활고를 겪는 분들이 긴급하게 도움을 받을 수 있고 이래야 이런 일도 줄어들 텐데.
◆따루-맞아요. 저도 이거 보면서 이번에도 어머니가 그분들이 기초생활수급자 이건가요. 그거 신청을 안 했고 이렇게 물론 사회 망이 있어도 밖으로 떨어져 있는 상태라고 하더라고요. 제가 궁금한 건 몰라서 그런 거예요, 아니면 부끄러워서 도움을 요청 못 하는 거예요?
◇정관용-모르는 분들이 훨씬 많을 거고요. 또 이번 세 모녀 사건 이런 경우는 사실 신청해도 안 됐대요. 기준이 너무 엄격해요, 우리의 기준이.
◆따루-그렇군요. 한국은 어떻게 되고 있는지 모르겠는데요. 핀란드에는 복지사무실이라고 할까요? 한국말로 뭐라고 표현해야 될지 모르겠는데 복지사무실이라고 있어요. 모든 도시에 있어요. 그래서 어떤 어려움이 있으면 예를 들어서 월세를 6개월 동안 못 낸다거나 이런 어려움이 있으면 거기 가게 쉽게 일단 물어볼 수가 있어요. 그러면 사실 핀란드 사람 저도 몰라요. 너무 복잡해요. 이런 저런 혜택이 되게 많은데 저도 뭐에 해당되는지 모르지만 거기 가서 하고...
◇정관용-어쨌든 찾아가서 하소연 하면 행정적으로 줄 수 있는 도움을 다 상담해 주고 그거 아닙니까?
◆따루-그렇죠. 그리고 웬만하면 사무실 있잖아요. 사회복지사분들이 계시는데 한 가지 계속적으로, 지속적으로 담당하려고 그렇게 노력을 하고 있어요. 왜냐하면 안 그러면 여기 갔다가 또 저기 갔다가 연관이 안 되잖아요. 그래서 부득이하게 안 좋은 사건이 생길 수 있는 거죠. 이렇게 다 통합적으로 한 가족을 담당하고 이런 분들이 필요할 것 같습니다.
◇정관용-우리 복지 사각지대가 너무 많다, 그런 얘기인데 최근의 복지정책 하려고 조금 자료조사를 해 봤더니 따루 씨가 어느 방송에서 멋진 말을 했더라고요.
◆따루-어떤 거요?
◇정관용-핀란드는 가장 가난할 때 복지정책을 시작했다. 인간은 서로 가난할 때는 나누지만 부자가 되면 나누려 하지 않기 때문이다, 이렇게 말했다면서요?
◆따루-맞습니다. 그런데 이건 제가 만든 말은 아니고요. 원래 핀란드에서 유명한 사회복지쪽에서 일하는 분이 계세요. 그분이 그렇게 저한테 말씀하신 거예요. 그래서 제가 그 말을 듣고 너무 진짜 와 닿더라고요. 저도 핀란드 사람인데 사실 그렇게 생각을 해 본 적은 없었어요. 맨날 핀란드에서 살았기 때문에 그냥 이렇게 있었다, 이렇게 생각을 했지만 아, 진짜 역시 가난할 때 나누는 게 더 쉽다는 생각이 저도 들었어요.
◇정관용-지금부터 서둘러야죠. 복지도 조금 촘촘하게 챙기고 아까 말씀하신 심리인성검사나 정신과적 예방을 할 수 있는 각종 조치들 지금부터 빨리 서둘러야 될 것 같습니다.
◆따루-그리고 세금도 내야 합니다. 그거 항상 빠져요. 한국 얘기에는 세금을 낼 수밖에 없어요. 그렇게 하려면.
◇정관용-세금을 내야 그런 일들이 가능해지는 거죠. 고맙습니다.
◆따루-감사합니다.