- 김민웅 "증거인멸 우려…신중보다 신속한 수사를"
- 권영진 "야권, 입맛 안 맞는 진실은 안 받아들여"
- 김민웅 "정총리 담화로 시간 벌었다고 착각 말라"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 권영진 전 새누리당의원, 김민웅 성공회대교수
◇정관용-어제(28일) 정홍원 총리의 취임 첫 담화문 발표 이후에 이른바 대독 담화논란이 일고 있고요. 또 김진태 검찰총장 내정자 인선을 두고도 여야가 지금 엇갈린 평가를 하고 있습니다. 그런 가운데 새누리당은 민주당쪽의 댓글 분석자료에 치명적인 오류가 있다, 이렇게 지적을 하고 나섰죠. 이런 사안들 여의도연구원의 부원장이죠. 권영진 전 새누리당 의원 또 김민웅 성공회대 교수와 함께 짚어보도록 하겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
◆권영진, 김민웅-반갑습니다.
◇정관용-딱 세 대목 나눠서 토론하겠습니다. 대통령이 계속 입장을 밝히라는 게 야당의 요구였는데 정부는 총리의 담화로 일종의 화답을 한 셈입니다. 그걸 어떻게 볼 것인지 하는 문제고요. 그다음에 김진태 새 검찰총장팀이 과연 수사를 제대로 할 것이냐 그렇지 않느냐 이 문제고요. 마지막 세번째는 그렇다면 앞으로 어떻게 이 정국을 풀어나갈 것이냐. 첫 번째부터요. 총리담화 어떻게 보세요?
◆권영진-총리 입장에서는 정부내각을 총괄하는 입장에서 지금 현재 경제가 이제 어렵게, 어렵게 살아나고 있는 상황인데 그동안 사실은 우리 정치권이 경제문제나 민생문제 이 문제보다는 국정원 댓글, 선거개입 문제 가지고 계속 그것만 올인해서 하고 있으니까요, 굉장히 답답한 입장이죠.그런 입장에서 어떻게 보면 국민대담화를 보고도 대정치권 대국회호소문이었다고 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 그리고 그런 차원에서 국회가 경제살리기를 위한 입법문제에 적극 나서달라. 그리고 지금 현재 여야간에 논란이 되고 있는 그러한 국정원 등의 선거개입 문제와 관련해서는 엄정하게 수사하겠다.
◇정관용-맡겨달라.
◆권영진-맡겨달라, 이렇게 얘기할 수 있는 그런 어떻게 보면 정부로서는 참 답답한 심정은 총리를 통해서 표명을 했다.
◇정관용-김 교수 어떻게 보세요?
◆김민웅-내용이나 형식 모두가 다 문제가 많죠. 우선 형식을 보면 그동안에 대통령의 책임 있는 조처나 발언을 요구했는데 계속 피해가고 있다는 인상을 줬고요. 막다 막다 안 되니까 총리를 내세워서 일정하게 한번 막아보고 이 정도로 해서 수습이 될까를 테스트를 해 보는 그런 느낌이 짙어요. 그래서 국민적으로 볼 때는 도대체 이게 뭐야라고 하는 불신을 더 깊게 만드는 자 충수다 이렇게 생각이 되고요. 내용을 봐도 그래요. 두 가지 문제가 있는데 하나는 경제 지금 잘해서 하고 있는데 왜 이 모양이냐. 책임전가하는 거죠. 경제를 제대로 하려면 정치적 통합력이 단단하게 서야 되는데 정치적 통합력을 약화시키는 것은 도리어 대통령과 현 정부의 책임이 더 크다. 이렇게 봐야 할 텐데 거기에 대한 성찰적인 얘기가 하나도 안 나오고 정치권에게 책임을 묻는 방식으로 해서 상당히 문제가 많다는 생각이 들고요. 또 하나는 이 사건은 사실은 국정원 정도로 끝난 것이 아니라 권력기관의 조직적인 기획이라고 하는 게 점차 드러나고 있어요. 따라서 국정원 개혁 정도로 끝나는 것이 아니라 대선의 불법성, 불공정성에 대해서 철저하게 자성하는 그런 자세와 함께 여기에 대해서 확실하게 수사하겠다고 하는 내용을 보여줘야 되는데 도대체 수사팀이 강화되고 있는 거야, 확대되고 있는 거야? 전혀 없는 거죠. 도대체 뭘까? 굉장히 의문이 많고 또 무책임한 그런 형식과 내용이었다, 이렇게 평가할 수밖에 없습니다.
◇정관용-수사팀 문제는 조금 있다 따로 내놓고요. 왜 대통령은 직접 나설 수 없는가부터 바로 받아주시죠.
◆권영진-대통령께서 이 문제와 관련해서 언젠가는 하시겠죠. 하실 텐데 지금 이제 야권에서 요구하는 것에 대통령보고 응답하라 이거입니다. 그런데 야권에서 요구하는 게 뭡니까? 지난 대선은 총체적 부정선거였다고 얘기합니다. 그리고 불공정선거였다고 대선에서 패배한 문재인 후보까지 얘기를 합니다. 그러면서 대통령보고 사과하라, 책임지라고 합니다. 지금 교수님께서도 조직적인 기획에 의해서 했다고 하는데 이 부분들은 아무것도 지금 아직 밝혀진 게 없습니다. 사실은 지금 드러난 것들은 국정원 직원들 그리고 사이버사령부의 일부 직원들이 선거 개입했고, 그건 잘못입니다. 이 부분을 철저히 수사를 하는 겁니다. 그리고 거기에 대해서 책임을 물을 건 물어야 되는 겁니다. 그런데 이걸 가지고 총체적 부정선거였고 대통령보고 사과하고 그리고 책임지라고 합니다. 이게 말이 되는 일입니까? 그래서 지금 현재 대통령께서 수사가 진행되고 있는 상황에서 솔직히 그와 관련해서 수사를 제대로 하라. 그래서 엄정하게 책임을 묻겠다, 이 정도밖에는 못하는 겁니다. 그런 상황에서 이걸 대통령이...
◇정관용-총리가 한 얘기도 사실은 그 내용이죠.
◆권영진-그 얘기죠.
◇정관용-똑같은 내용을 대통령이 할 수 없었느냐.
◆권영진-그런데요, 문제는 우리 정치가 지금 우리가 민주주의가 계속 성숙해 나가는 단계이긴 합니다마는 여야간에 협의해야 될 걸 모든 부분들을 정쟁화한 가운데 대통령을 끌어들입니다. 만약에 어제 담화가 대통령이 나왔다라고 하면 야당은 그 얘기 가지고 대통령이 저렇게 얘기했으니까 이제 이해하고 좀 기다리자, 이렇게 가겠습니까? 그러면 또 아직도 민심을 모른다, 그리고 수사 가이드라인을 제시한다, 그러면 대통령을 정면으로 공격할 겁니다. 그러면 이 전선의 축에서 여야 축에서 대통령과 야당으로 전면적으로 가는 겁니다. 이런 상황에서...
◇정관용-이 대목을 어떻게 보세요? 똑같은 내용을 대통령이 나섰다면 야당은 또 대통령을 공격할 거다.
◆김민웅-상당히 그런 가능성도 있어요. 그 반대의 가능성도 있겠죠. 그러니까 대통령이 어떻게 하느냐에 따라서 내용에 따라서 해결될 수도 있고 더 많은 난관을 조성할 수도 있습니다. 철저하게 대통령의 몫이죠. 그런데 지금 현실 어떻게 되고 있습니까? 더 꼬이고 있잖아요. 그러니까 총리담화 이후에 정국이 이 정도면 수습의 양이 보이네라고 한다면 지금 말씀이 옳으세요. 그런데 아니거든요. 그리고 국민여론도 불충분했다가 훨씬 많아요. 이런 걸 보면 잘못한 거죠. 뿐만이 아니라 지금 보면 대통령을 끌어들인다고 했는데 당사자죠. 대선의 당사자이기 때문에 얘기하라는 거죠. 뿐만이 아니라 얘기를 정리를 하려면 새누리당과 현 정부가 이렇게 얘기해야 옳습니다. 지난 대선 굉장히 공정했다. 그런데 왜 자꾸 불복하느냐 이래야 옳죠. 그런데 공정했다는 얘기 한마디도 안 나오잖아요. 그렇죠? 새누리당에서도 지난 대선 공정했다는 발언 누구도 하지 않습니다. 그러니까 이것도 문제가 있는 거죠. 공정에 자신이 없다는 거죠. 뿐만이 아니라 조직적인 기획이 아니라고 얘기를 하시는데 그렇다면 이렇게 입증이 돼야 돼요. 국정원, 국방부 개인적인 일이야? 그러면 개인적으로 범법을 저지른 사람을 징계해야죠. 책임을 물어야죠. 벌써 했어야죠. 안 하고 있죠. 도리어 저희쪽이 보호하고 있습니다. 그러니까 보호를 하고 있어? 징계를 해야 되는데. 그럼 뭔가 조직적인 어떤 기획이 있지, 이렇게 생각할 수밖에 없지 않습니까?
◇정관용-바로 받아주시죠.
◆권영진-보호를 하고 있다? 어떻게 보호를 합니까? 지금 검찰에서 수사해서 재판으로 넘어가 있지 않습니까? 그리고 국정원장은 구속이 돼 있는 상태입니다. 이걸 보호하고 있다라고 이렇게 말씀하시면 안 되고요. 지금 수사에 따라서 그리고 재판결과에 따라서 하는 겁니다. 그렇게 하는 거고요. 그리고 지금 불공정했다라고 교수님께서도 말씀하셨는데요. 지금 모든 선거는 선거문제에 관해 그동안 이를테면 선거사범 문제, 선거법 위반의 문제가 없던 적이 없습니다. 그러나 우리가 선거를 총체적인 부정선거였다, 불공정선거, 이건 그렇게 표현하시면 됩니다. 이를테면 그러면 2002년 노무현 대통령이 당선된 선거에서 거기의 핵심 당사자들이었던 사람들이 다 구속되고 나중에 처벌받았습니다. 그러면 그게 불공정 선거였다고 규정할 수 있습니까? 그렇게 하시면 안 되죠. 선거에서 부정선거가 있으면 그 부분과 관련해서 단죄하면 되는 겁니다. 만약에 박근혜 대통령이 이러한 부정선거나 불법선거를 지시하고 했다면 박근혜 대통령의 책임이죠. 그런 부분들이 없잖아요.
◇정관용-책임이 없다?
◆권영진-이 부분을 가지고 부분들을 가지고 부정선거였다, 이 표현은 조심하셔야 됩니다.
◆김민웅-이건 이렇게 간단히 생각하면 되죠. 지금 얘기하신 대로 과거에 부정선거라고 추측됐던 부분하고 과거도 여러 가지 경우가 있겠지만 이번에 특히 문제가 됐던 것은 권력기관의 문제잖아요. 개인적으로 저지른 부정이 아니었어요. 그리고 선거법상으로도 위법이었고요. 그렇다면 대통령은 이때 어떻게 해야 되느냐 하면 국정원이 검찰의 수사에 철저하게 협조해라. 국방부의 수사에 협조해라. 이 말 한마디 했어야죠, 안 하잖아요. 그렇죠? 그런데 이걸 보면 뭔가 이상하다는 생각을 자꾸 할 수밖에 없다는 겁니다. 그러니까 공정성을 얘기를 하려고 한다면 첫번째, 우선 새누리당에서도 지난 대선은 너무나 공정했다. 이렇게 얘기를 했어야 어, 그래 하고 논란을 새롭게 시작할 수 있을 것 같아요. 그런데 공정성에 대해서는 전혀 발언하고 있지 못합니다. 뿐만이 아니라 부정선거의 요인이 언제나 있었다고 하는 게 아까도 말씀드렸다시피 그것은 치명적인 권력개입이죠. 그렇기 때문에 국민적으로 문제 삼는 거 아니겠습니까? 그렇다면 이 부분에 대해서는 공정한 수사를 철저하게 하겠다고 한다면 그것을 위한 진용을 조금 있다 토론을 한다고 하셨지만 갖추는 모습을 보여야 되는데 국민들이 보기에는 정말 철저하게 밀고 나가는 수장들을 하나씩 제거를 하네. 그러면 수사력 해체네. 여기에 대한 수사는 없는 것 같아. 그렇다면 이것은 결국은 은폐하거나 또는 뭔가 수사에 혼선을 빚기 위한 거 아니야라는 의심을 충분히 할 수 있죠.
◇정관용-바로 수사 잘 될까. 그 부분 넘어가겠습니다. 지금 문제제기를 하신 거니까요. 국민적 의구심이 있다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆권영진-우선은 검찰총장 인사문제와 관련해서는 지난 검찰총장은 보십시오. 이 박근혜 정부 들어와서 검찰총장과 채동욱 검찰총장과 황교안 법무부 장관이 서로간에 이걸 원세훈 국정원장을 선거법 위반으로 기소할 거냐, 말 거냐 하는 의견이 다른 부분이 있었습니다. 그건 당연히 다를 수 있습니다. 그리고 법무부 장관은 검찰총장에 대해서 검찰총장의 의견과 다를 때는 지휘감독권을 발휘할 수 있습니다. 그러면 지휘감독권을 발휘해서 검찰총장이 기소하려는 걸 못하게 했느냐. 못하게 하지 않았습니다. 이게 문제고 여기에 포커스를 맞춰야 됩니다. 과거 같으면 노무현 정부 때 천정배 장관이 검찰지휘권을 발동해서 검찰이 하고자 하는 걸 막았습니다. 그래서 검찰총장이 나 못하겠다고 사표 낸 적도 있었습니다. 그러나 양쪽간에는 수사지휘라인과 지휘를 받는 사람들간에는 이견이 있을 수 있지만 최종적으로 어떻게 되느냐의 문제고요. 그리고 채동욱 검찰총장이 물러나게 된 걸 그걸 쳐냈다고 얘기하시는데요. 어떻게 했습니까? 채동욱 총장이 스스로 사표를 냈을 때 대통령께서 뭐라고 했습니까? 사표 수리하지 않겠다고 했습니다. 사유가 되지 않는다고. 채동욱 총장이 사표를 낸 건 쳐낸 게 아닙니다. 그걸 어떻게 쳐냈다고 연결시켜서 수사라인에서 배제시켰다, 이렇게 할 수 있습니까?
◇정관용-바로 받아보시죠. 법무장관이 못하게 하지 않았지 않느냐.
◆김민웅-너무 간단하게 얘기할 수가 있죠. 그렇다면 당장에 지금 보면 선거법의 위반이냐 아니냐 가지고 갈등이 있었다고 얘기를 하셨잖아요. 그것은 개인의 견해나 법무장관의 견해와 현장수사팀의 견해차이 정도로 끝나는 게 아니죠. 이 사건은 철저하게 선거법과 관련된 문제였죠. 그런데 견해가 다른 게 아니라 잘못된 견해를 내놓는 거죠. 잘못된 견해에 대해서 채동욱 전 총장이라든가 윤 팀장은 어떻게 했습니까? 선거법 문제로 이걸 정리해 나가는 과정에 있지 않았습니까? 그런데 이것이 봉쇄되고 있잖아요. 그러면 이 틀 속에서 볼 때는 당연히 그쪽으로는 수사가 안 가겠구나라고 판단할 수밖에 없는 것이고 새롭게 임명한 검찰총장과 팀장은 어떤 사람들입니까? 국정원과 협조하는 그러한 오랫동안의 관행을 지켜왔던 사람들이 아니겠어요? 그렇다면 이 사건은 선거법 문제로 풀리지 않겠네라고 논란이 충분히 될 만하죠. 그렇다면 이러한 오해를 사지 않기 위해서라도 지금 말씀하신 대로 되려면 이렇게 해야 돼요. 그러면 이런 오해를 사지 않는 방식으로 문제를 처리했어야죠.
◇정관용-어떻게요?
◆김민웅-그러면 할 말이 없을 거예요. 말하자면 이번에 김진태 검찰총장 후보자에게도 이렇게 물어봐야 되죠. 지난번 채동욱 검찰총장이 진행했던 수사의 방향에 대해서 동의하는가. 개인의 어떤 사적인 신변의 문제가 혹시 있다 하더라도 그 방향에 대해서는 옳다고 생각하는지 물어봐야 되는 것이고 윤석열 팀장의 수사방향에 대해서 어떻게 생각하느냐 물어봐야 되는 것이고. 그렇게 해서 만약에 그것이 옳다고 생각된다면 저는 반론을 안 펼 것 같아요. 그런데 지금 보면 수사방향 전체가 잘못돼 가고 있고 수사력 자체의 핵심이 해체돼 가고 있다는 것을 국민들은 보고 있습니다. 그렇다면 정 총리의 담화를 볼 때 저건 뭐야? 실제로 이루어진 것은 수사력을 해체시키고 좌절시키고 있는 과정인 것 같은데 수사를 지켜보자, 재판을 지켜보자. 뭘 지켜보겠다는 건가. 결국은 본인들이 요구하고 있는 권력이 요구하고 있는 답이 나오면 그걸로 뭔가 문제를 풀겠다는 거 아니겠어? 믿지 못하겠네. 이런 식의 질문이 던져질 수밖에 없습니다.
◆권영진-사실이 아닌 걸 가지고 계속해서 마치 외압에 의해서 이게 수사가 제대로 못가고 있다고 하는데요. 이를테면 채동욱 검찰총장이 원세훈 전 원장을 이거 선거법으로 기소해야 된다라고 해서 법무장관이 막아서 기소를 안 했다라고 하면 그거 문제 있습니다. 채동욱 총장의 승리입니다. 그다음 두번째 윤석열 팀장이 만약에 국정원 직원들 체포하려고 하는데 체포 못했다. 그다음에 또 한편 공소장 변경을 하는 부분들을 못했다 하면 그건 위에서든 누군가가 막은 겁니다. 다 한 겁니다. 진행이 되고 있는 거예요. 그런데 그걸 가지고 마치 선거법 위반사건을 제대로 안 하고 막는 것처럼 그렇게 사실을 호도하시면 안 되죠.
◆김민웅-사실관계를 정리를 해 보죠. 국감에서 윤석열 팀장의 발언에 대해서 문제가 있다고 보세요?그 발언을...
◆권영진-문제가 많죠.
◆김민웅-그 발언을 중심으로 해서 보자면 지금 얘기했던 것과 마찬가지로 공소장 변경에 대한 내용을 채우기 위해서 수사를 진행한 거죠. 그런데 이와 같은 수사를 진행하는 데 좌절감을 느꼈다고 얘기하지 않았습니까, 핵심은. 그렇다면 이것은 뭐냐하면 이와 같은 수사방향에 대해서 불편하게 여기는 사람들이 있다는 거죠. 그것 때문에...
◆권영진-누구죠, 그게?
◆김민웅-알고 싶어요, 국민들도. 그러니까 이런 겁니다. 분명히 우리가 알게 된 것은, 국감 현장에서 알게 된 것은 보고라인을 통해서 얘기됐던 것은 이와 같은 수사방향에 대해서 격노했다, 야당을 도와준 거냐. 이 말에 대해서 그 말을 했다고 하는 당사자는 전혀 부인하지 않았어요. 얘기했다는 거 아닙니까? 그렇다면 이건 도대체 뭘까? 수사라고 하는 것의 방향 자체를 좌초시키려고 하는 움직임이 있지 않았을까라는 질문을 당연히 하게 되죠.이것을 반증할 수 있는 발언은 아직도 나오지 않았습니다.
◆권영진-외압이라고 하면 교수님께서 검찰청법을 보면 지금 검사라는 것은 지금 전국에 2000명의 검사가 있습니다. 검사가 자기 마음대로 소신껏 이 사람 기소하고 이렇게 하게 되면 검찰 자체가 전체적으로 무너지게 되고 그건 결국 피해가 국민들이 보는 겁니다. 그렇기 때문에 검사는 양심껏 수사를 하되 위에서 윗선이 검찰총장이나 그리고 지검장이 지휘감독을 하도록 돼 있는 겁니다.
◆김민웅-그렇죠.
◆권영진-그런데 그러면 조영곤 서울중앙지검장은 지금 윤석열 팀장을 지휘할 수 있는 권한을 가진 사람입니다. 윤석열 팀장이 수사를 할 때 이 부분을 좀더 조사를 해 봐라. 그리고 알려지기는 야당 도와줄 일 있냐라고 그것만 딱 나왔습니다. 딱 나왔지만 자, 이게 정치권에서 이렇게 논쟁이 되고 있는데 이렇게 가면 또 야당에 공수표를 제공해 주니 조금 더 신중하게 해 봐라. 이렇게 하는 부분들이 외압입니까, 그게? 그건 외압이 아니죠. 만약에 교수님이나 윤석열 팀장이 그날 국정감사장에 와서 뭐라고 얘기했습니까? 이왕 이렇게 된 마당에 계급장 떼고 다 한번 까발리겠다 하고 얘기를 했습니다. 그런데 본인이 만약에 외압을 받았다고 한다면 내가 청와대 누구로부터 외압을 받았는지 아니면 또 밖에 있는 정치권 누구로부터 외압을 받았는지 얘기할 거 아닙니까? 외압이라는 그분의 표현을 외압이라는 건 잘못된 표현이에요. 조영곤 지검장이 자기 직속 상관인데 수사지휘감독관을 갖고 있지만 이분 밑에서 는 자기가 수사하기 참 어렵다, 이렇게 느꼈다는 거 아닙니까? 그건 외압이 아니라 내압인 거예요.
◇정관용-내부 견해차이가...
◆권영진-내부 견해 차이입니다. 그걸 가지고 외압이라고 그러면서 수사를 누군가가 막았다고이렇게 교수님께서 표현하시면 안 되죠.
◆김민웅-그런데 이렇게 얘기해 볼 수 있겠죠. 그런 나타나는 현상은 내부적 갈등으로 나타났지만 그러나 정치적인 성격은 굉장히 중대한 것으로 우리가 받아들이고 있어요. 왜냐하면 그날 국감 현장에서 나왔던 발언을 정리를 해 볼 때 이런 점이 지적이 됐죠. 지금 얘기하신 대로 수사에 대한 것도 그래요. 국정원 직원 체포에 대해서 얘기가 정확하게 정리되지 않았습니까? 체포하기 전에는 국정원 직원이라는 걸 알 수 없다고 얘기했어요. 그건 사실이잖아요. 그렇죠? 잡고 본 다음에 추정을 했을 뿐인데 체포하고 난 이후에 남재준 국정원장의 문제 제기가 있어서 이게 드러난 거 아닙니까?
◇정관용-통보했다, 그리고 후에.
◆김민웅-그렇죠? 그런데 그렇게 되기까지는 국정원 직원 체포하는 게 간단한 일이 아니잖아요. 그러면 굉장히 중대한 여러 가지 정황증거를 내놨을 거라고 보여집니다. 그렇죠? 이렇게 했을 때는 당연히 이 사건에 대한 수사의 의지가 있다고 한다면 알았어. 국정원에서 오는 외압 내가 다 막아줄게. 소신 있게 해. 이렇게 나왔어야죠. 그게 국민들이 바라보는 검찰의 태도예요. 그런데 그게 아니었거든요.
◆권영진-국정원에서 외압이라고 자꾸 그렇게 표현하시면 안 되고요.
◆김민웅-국정원에 대한 외압이 아니라...
◆권영진-조영곤 지검장이 교수님 입장에서 볼 때는 윤석열 팀장의 자세가 옳았고 조영곤 지검장이 너무 소극적이었다, 이렇게 말씀하시면 돼요. 그런데 국정원의 외압을 내가 막아줄게.이러면 국정원에 외압이 있었던 걸 기정사실로 말씀을 해 놓고 말씀을 이끌어가시면 그건 안 되죠.
◆김민웅-그런 게 아니죠.
◆권영진-국정원에 외압이 있었다는 걸 증거가 있습니까?
◆김민웅-상의하는 과정이 있었다는 건 알고 있었죠. 상의하는 과정이 있었고 증거가 드러난 것도 있지 않았습니까? 공소장 내용 변경한 내용도 있지 않습니까? 그렇죠? 사건이 생각보다 굉장히 커진 거예요. 그렇죠? 70건 정도가 아니고 트위터 5만건이에요. 사안의 중대성이 전혀 달라진 겁니다. 그렇다면 이럴 때에 팀 지휘를 한 사람은 어떻게 됩니까? 이 사건의 정치적 중대성을 논의해야죠. 야당이 문제제기하는 게 중요한 게 아니죠. 여야를 떠나서 이 사건의 정치적 중대성을 고민해야 되잖아요. 그런데 그 고민이 아니었죠. 분명히 그렇죠. 그렇다면 이 문제에 대해서 향후에 어떤 정치적인 외압이라든가 문제제기가 있을지도 몰라. 하지만 소신 있게 해, 이렇게 나왔어야죠.
◆권영진-그러니까 서울중앙지검장에 대해서 그 얘기를 하시는 건 저도 견해를 달리하지 않아요. 그렇게 할 수 있어요. 윤석열 팀장이 이렇게 올렸을 때 조영곤 지검장이 또 적극적으로 얘기할 수 있었을 겁니다. 그러나 또 조영곤 지검장은 그날 얘기를 들어보면 자기가 수사하지 말라고 얘기 안 했다는 거예요. 이 부분들이 굉장히 민감하고 또 국정원 직원들을 체포해야 되는 상황이고 그리고 여야간에 이게 완전히 정쟁화되어 있는 겁니다. 이런 상황이기 때문에 좀더 신중하자라고 얘기를 했다는 겁니다. 설사 백 번 양보를 해서 교수님 말씀대로 윤석열 팀장 입장이 옳았다 하더라도 그걸 가지고 교수님처럼 외압이라고 그렇게 몰고 가시면.
◆김민웅-외압이라는 말을 쓰지 않았어요. 외압이라는 말이 중요한 게 아니고.
◆권영진-국정원의 외압이라고 말씀하셨잖아요.
◇정관용-잠깐만요, 두 분.
◆김민웅-외압이 아니고요.
◇정관용-김 교수님, 잠깐만요. 전체적으로 지금 흘러온 과정을 볼 때 수사결과, 지금부터 수사가 더 확대된다고 해도 믿을 수가 없고 결과를 내놔도 신뢰할 수 없다고 예단할 수 있는 거고 그렇게 예단할 필요 없다. 지금까지 수사도 계속 진행돼 왔다. 이런 입장이시니까요. 앞으로 그러면 이 문제를 어떻게 정리할 것인가. 지금 총리의 담화도 그렇고 정부는 믿고 맡겨달라 합니다마는 야당에서는 이미 초선의원들이 어제도 성명을 냈습니다마는 특검을 도입해야 한다는 얘기가 나옵니다. 먼저 그럼 특검 도입이 필요하다고 보십니까? 그 얘기를 듣고 답변을 들어보시죠. 말씀하시죠.
◆김민웅-당연히 특검도입은 필요한 것 같아요, 이 단계에서는. 왜냐하면 그동안에 수사가 잘 진행됐다고 믿는 국민들이 꽤 있어요. 그런데 이것이 지금 방향을 잃고 있습니다. 실제로 그리고 수사력 자체의 동조력도 자꾸 떨어지고 있어요. 굉장히 위험한 거죠. 국정원 직원과 련된 수사라는 게 민감하지만 더 민감한 문제는 현 정권의 정당성 아닙니까, 대선에 있어서. 더더욱 뚜렷하게 해야죠. 대통령은 이렇게 얘기했습니다. 이 사건하고 무관합니다. 무관하면 객관적으로 잘 수사할 수 있도록 도와줘야죠. 그렇다면 총리의 담화에는 이런 내용이 나와 있어야 돼요. 권력기관이 개입됐다라고 하는 의혹을 받아서 정말 국민에게 죄송합니다. 이것을 털기 위해서라도 국가권력기관에 대한 철저한 사전과 함께 이 수사에 대해서 최대한 협조를 하도록 하겠습니다. 특검이 필요없이 정도로 철저히 하겠습니다. 나와야 되잖아요. 안 나오잖아요.그냥 기다리라고 하니까 여태까지 기다렸는데 뭐야, 이게? 어디까지 어떻게 기다리라는 얘기야. 당연한 반발이 나오게 돼 있죠.
◆권영진-교수님처럼 저렇게 말씀하시면 총리가 기다려달라고 얘기한 게 돼버린 거예요. 맥락을 다 말씀하셨잖아요. 국정원 선거개입 등 이 부분을 철저하게 수사하겠다. 그리고 수사 결과가 나오면 그러면 책임을 묻겠다. 이렇게 얘기하면서 이제는 여야도 정쟁을 하지 말고 조금 기다려달라는 인내를 해 달라 이렇게 얘기하신 거에 앞부분들 얘기 다 한 거예요. 그리고 특검문제에 관련해서 말씀 드릴게요. 저는 이거 특검요구가 또 나올 줄 알았습니다. 애초에 처음부터, 처음부터 이 사건할 때 이거 검찰에 맡겨봐야 이거 야당에서는 자기 입맛에 맞는 결과 안 나옵니다. 또 특검 요구할 거다. 그러면 이 사건 자체가 내년 지방선거까지 끌고 가게 된다. 차라리 이 부분들을 특검으로 가자라고 저는 그렇게 요구를 했던 사람이고. 당에 대놓고. 그런데 야당에서 오히려 처음에는 특검 얘기를 안 했습니다. 특검 얘기를 하다가 일부 얘기가 나오니까 김한길 대표나 당 지도부는 검찰수사로 얘기했던 거예요. 얘기했고 그럴 때 제가 볼 때는 야당이 정말 검찰을 신뢰하면서 검찰 결과를 믿고 그걸 할까. 아마 저 사건은 대체로 그동안 정쟁에 익숙한 여야 정치권의 관행으로 본다면 검찰 수사해서 시간 끌고 거기서 또 쟁점 만들고 그리고 나서 또 특검으로 요구해서 시간 끌고 쟁점으로 계속 이어나갈 거다.이렇게 봤는데 그 상황 그대로 가고 있는 겁니다. 그런데 문제는...
◇정관용-정쟁 시간 끌기용이라고 본다?
◆권영진-문제는 과거에는 수사가 진행되면 수사 결과를 놓고 미진할 때 얘기를 한 겁니다. 그런데 지금 수사 중간에, 검찰수사 중간에 특검 요구를 하는 거예요, 지금.
◆김민웅-그럼 이건 간단하죠. 그 말씀은 하나 전제가 빠졌어요. 채동욱 검찰청장 체제, 윤석열 팀장의 존재, 이게 검찰수사에 대한 신뢰력을 만들어냈던 거죠. 그렇기 때문에 가자고 했던 것이죠. 붕괴되고 대체되는 그러한 시스템 자체에 대해서 신뢰할 수 없다는 거죠. 여기에는 더더욱 그와 같은 불신이 가중되어 있는 요인이 있어요. 지금은 이제 보수언론까지도 지탄하고 있지만 인사편중에 대한 문제 심각하다고 지금 문제제기 되고 있잖아요. 그렇다면 현 정부는 이와 같은 시스템으로 일을 처리하겠다라고 하는 것이니까 그 시스템 안에 수사라인이 확정되는 겁니다. 그렇다면 이 수사라인에 대한 신뢰력을 어떻게 보상하겠다는 거야? 의심하게 돼 있어요. 그다음에 그런 다음에 총리의 담화에서 철저한 수사를 얘기하고자 한다면 철저한 수사를 보증할 수 있는 시스템을 제시를 했어야죠. 아니었지 않았어요. 그러니까 이런 모든 것들이 다 현정부의 불신에까지 이르게 된 겁니다. 대선에서도 문제가 있는 것이고 현재 문제를 풀어가는 능력도 문제가 있는 것이고. 앞으로 이것을 어떻게 하겠다든지 감당하는 수습의 실마리도 보이지 않고 총체적인 불신의 늪으로 점점 빠져들고 있어요. 총리의 담화로 시간을 벌었다고 생각할지 모르겠지만 시간은 점점 박근혜 대통령과 현 정부의 편이 아니게 될지도 몰라요.
◆권영진-시간을 벌었다고는 생각하지 않습니다. 시간을 벌었다고 생각하지 않는데요. 문제는 이 문제를 정말 해결하는 쪽으로 가려고 한다면 일단은 어느 쪽에선가 기다려줘야 됩니다. 기다려주지 않고 계속해서 지금 외압설 제기하고 그리고 이번과 관련해서 검찰수사 못 믿겠다 특검 얘기하고 이렇게 계속 가면 이건 끊임없는 논쟁이 되는 거예요. 논쟁이 되는 거고.
◆김민웅-그런데 수사현장에서 혹시 그거 아세요?
◆권영진-계속 교수님께서는 채동욱 팀 그리고 윤석열팀 이걸 완전히 제거시켰다라고 자꾸 그런 쪽으로 표현을 하시는데요. 지금 이 수사와 그리고 채동욱 검찰총장의 사퇴문제는 관계가 없는 겁니다.
◇정관용-별개다?
◆권영진-채동욱 총장을 원세훈 국정원장 구속시키고 그리고 선거법으로 기소했다고 해서 그 일 때문에 쳐낸 겁니까? 지금 혼외자 문제 때문에 본인이 옷을 벗은 겁니다. 이걸 가지고 쳐냈다라고 얘기하고 채동욱 체제가 유지됐으면 이 검찰 신뢰할 수 있다고 그러고요. 윤석열 팀장 문제도 마찬가지입니다. 지금 지난번 국정감사장에 나왔던 건 누가 옳고 그르고를 떠나서국민들은 한마디로 검찰 개판이라고 이렇게 얘기한 겁니다. 저 검찰을 놓고 누가 수사를 하든간에 저걸 믿을 수 있겠는가. 이런 상황이 된 겁니다. 그런 상황에서 윤석열 팀장을 그 자리에 두고 수사가 되겠습니까? 교수님 같은 입장에서는 윤석열 팀장을 계속 수사를 시키든지 아니면 특검을 야당처럼 윤석열 특검해야 믿겠다, 이렇게 얘기할 수도 있습니다. 그러나 국민 한편에서는 야, 저런 검사를 놓고 우리가 수사 결과를 믿을 수 있느냐. 이렇게 가는 겁니다.
◆김민웅-제가 얘기 좀 드릴게요. 검찰이 개판이라는 얘기를 하셨는데 누가 개판으로 만든 걸가요? 문제를 제기한 쪽이에요, 아니면 문제를 봉쇄하려고 한 쪽일까요? 이거 판단해야 되는 거죠. 중요한 문제입니다. 아마 듣는 검찰이 굉장히 분노할지도 모릅니다. 그리고 아까 수사에 대한 얘기를 하셨는데 이걸 우리가 알게 된 게 있어요. 그건 뭐냐하면 이 수사야말로 신속한 수사가 필요하구나를 알게 됐죠. 왜냐하면 국방부의 사이버의 문제도 그렇고 국정원의 문제도 그렇고 증거인멸의 과정이 있지 않았어요. 우리가 인정하고 있지 않습니까?
◆권영진-삭제되고 하는 거 있죠.
◆김민웅-그러면 어떻게 해야 되죠? 신속한 수사가 필요한 거예요. 기다림으로 문제를 풀 수 있는 게 아니었던 거죠. 사안의 성격은 그렇게 기다릴 수 있는 사안이 아니었어요. 대단히 신속한 수사가 필요했던 사안이죠. 신속한 수사가 필요한데 이것을 신중하게 늦추겠다? 그러면 결국 수사하지 말라는 얘기지라고 하는 반발 나오게 돼 있습니다. 이 사건이 이렇게 된 거죠.
◇정관용-알겠습니다. 두 분 얘기가 자꾸 반복이 되니까 한 가지씩만 확인삼아 여쭤보겠는데 김민웅 교수는 민주당에 계신 분은 아닙니다마는 민주당이 아직 특검에 대해서 당론을 정하지는 않고 있습니다. 왜 그렇게 당론을 정하지 않느냐라는 의구심을 표명할 수 있고 거기에 대해서는 말씀하신 것처럼 정쟁으로 시간 끌어서 내년 지방선거까지 연결시키려고 하는 의도 아니냐, 의심이 충분히 가능하거든요. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆김민웅-그렇게 생각할 수 있겠죠. 지금 제일 여야나 국민이 원하는 건 도대체 뭘까요? 이 사건의 투명한 진상규명일 거예요, 그렇죠? 그런데 수사 중에서 검찰총장과 팀장이 물러나게 됐습니다.거기에 대한 해석이 좀 다른 거죠. 그런데 제가 볼 때는 수사를 해체하자고 얘기를 드렸고 대체하는 검찰에 대한 공신력도 지금 상당히 떨어진 상태예요. 그렇다면 이것은 국민적으로 신뢰받는 사람을 잘 찾아서 그분을 그 팀에 앉히는 것이 답이죠. 어떠한 외압도 물리칠 수 있는 독립적인 수사기관을 만들어서 대통령도 이 권위에 복장하는 그러한 시설을 만들게 된다고 한다면 그리고 문제가 되는 권력기관도 다.
◇정관용-질문한 핵심은 왜 야당이 빨리 그 부분을 당론으로 정하지 않느냐.
◆김민웅-그건 제가 잘 모르겠어요.
◇정관용-그러니까 김 교수 보실 때 그렇게 하는 게 옳다는 거죠. 좋습니다. 거기까지 말씀 듣겠습니다.
◆김민웅-알겠습니다.
◇정관용-아까 초기부터 이건 특검으로 갈 거니 아예 우리가 특검 받자, 이런 안을 냈다고 그러시지 않았습니까? 지금이라도 새누리당이 먼저 선제적으로 야당이 그렇게 불신한다면 특검 받겠다, 특검하자. 이렇게 이야기할 수 없을까요? 대신에 정쟁은 중단하자고 제안하든지. 이렇게 할 수 없을까요?
◆권영진-문제는 지금 오늘 야당 초선 의원들 성명에도 봤지만 자기들이 임명하겠다는 거 아닙니까?야당이 임명하는 특검으로 가자는 거 아닙니까? 그러니까 이 문제와 관련해서는 지금 전체적인 사실이 이런 겁니다. 국정원 직원들 그리고 사이버부대의 일부 공무원들이 불법적인 선거운동에 개입한 건 사실입니다. 이건 단죄해야 될 문제입니다. 엄격하게 수사해야 될 문제입니다. 그러나 이것을 마치 이 정권이 조직적으로 권력기관들을 동원해서 기획해서 부정선거를 저질렀다. 이렇게 되면 부정선거로 당선된 대통령은 그건 정통성에 큰 하자가 있는 겁니다. 이렇게 가면서 대통령을 공격하고 흔들려고 하는 쪽으로 생각을 정리한다면 이건 검찰이 수사하건 특검이 수사하건 아무 문제가 없습니다, 문제해결이 안 되는 겁니다.
◆김민웅-굉장히 중요한 발언을 하셨는데요.
◆권영진-안 되는 거예요. 안 되는 거고 그래서 지금 우리는 이 사건을 야당은 이미 초창기부터 지금 이번에 윤석열 팀장 문제 나오기 전부터 대통령의 사과, 책임 이거부터 들고 나온 거예요.
◇정관용-제가 요약하자면 이미 국가기관의 총체적 기획에 의한 것으로 딱 판단을 내린 상태에서 추천받은 특검으로 수사하는 것은 안 된다, 이 말씀이신 거죠?
◆권영진-그렇게 해 봐야 대통령이 최종적으로 국감을 임명하게 돼 있잖아요.
◇정관용-그러면 야당...
◆권영진-그것에 대해서 누가 신뢰하겠습니까? 야당이 신뢰하겠습니까?
◇정관용-야당이 추천한 특검이 아닌 일반적인 특검 임명절차를 동원하게 된다면 그건 받아들일 수 있을까요?
◆권영진-아마 제 생각은 이거 특검으로 또 가게 될 거예요. 가게 될 텐데 야당은 특검으로 가더라도 자기들 입맛에 맞는 특검 이거 선정 안 해 주면.
◇정관용-지금 요구하고 있습니다, 이미.
◆권영진-또 이 부분과 관련해서 안 믿을 거예요. 우리 사회는 이런 게 있어요. 지금 아무리 진실이라 하더라도 자기한테 입맛에 안 맞고 불편하면 그건 안 믿습니다.
◆김민웅-입맛의 문제가 아니라 아까 중요하셨다는 말씀을 드리는 이유는 예단을 하신 거잖아요. 이건 조직적 기획이 아니다라고 얘기하셨잖아요. 만약에 수사의 과정에서 조직적 기획이었네. 드러나면 받아들일 수 있는 거죠. 그렇죠? 그러니까 우리가 지금 끊임없이 묻고 있는 것은 개인적인 일이 아닌 것 같아. 조직적인 기획인 것 같아. 조직적인 기획인 가능성도 있는 거잖아요, 수사의 끝을 못 봤으니까. 그런데 수사의 끝을 보니까 조직적인 기획이다 그러면 당연히 책임져야 되겠죠. 그렇죠? 그 부분까지 열어놔야지 공정한 특검이 되겠죠.
◆권영진-그러면 교수님, 제가 한 가지 여쭤볼게요. 그러면 아직은 수사의 끝이 안 났기 때문에 지금 조직적인 개입의 의혹은 제기하시지만 아니죠?
◆김민웅-아니에요. 여태까지 수사해서 거의 8, 90%는 드러났다고 봐요.
◆권영진-어떻게 조직적인 개입이죠? 왜?
◆김민웅-당연하죠. 왜냐하면 국정원, 국방부.
◆권영진-국정원 직원들이 상사의 지시를 받아서 한 건가요? 드러났습니까?
◆김민웅-아니, 그 사람들이 지금 자기가 개인적인 시간을 가지고 휴식시간에 한 거 아니죠? 분명히 그렇죠?
◆권영진-휴식시간에 하지 않고 업무시간에 했기 때문에 조직적인 겁니까?
◆김민웅-직무시간에 그거 하게 돼 있지 않죠. 권 본부소장, 집무시간에 그걸 할 수 없어요. 그러면 쫓겨나게 돼 있어요. 그게 마땅하죠. 당연히 이건 조직에서 보장을 해 주네. 그러면 당연히 조직적인 거죠. 그렇게 생각할 수밖에 없죠. 지침이 있느냐 없느냐를 찾는 것은 쉽지 않을 거예요. 그런데 만약에 어떤 조직에서 집무시간에 해야 될 다른 것을 그 오랫동안 하고 있었어? 그런데 아무런 문제가 없어. 두 가지 중에 하나예요. 그 조직들이 이걸 조직관리하는 데 무능력했네라는 질문 하나가 있고 봐줬구나, 협조했구나, 조직적으로 보상해 줬네. 이 두 가지밖에 없잖아요. 이 두 가지 다라고 하더라도 나중에 그러면 처벌해야죠. 그것도 안 했어요.
◆권영진-근무시간에 했기 때문에 조직적이다 이렇게 말씀하시는데. 제가요. 저도 아침에 출근해서 오후 6시까지 근무를 해야 됩니다. 저도 일을 하다 보면 댓글도 쓰고 그리고 또 한편으로는 문자도 나릅니다. 그러면 이렇게 만약에 문제가 생기면 제가 조직적으로 뭔가를 한 게 됩니까?
◆김민웅-아니죠. 그 경우에는...
◆권영진-그리고 국정원 직원들 사이버사령부에서 하는 임무가 북한의 사이버테러라든지 사이버공격이라든지 사이버상으로의 우리 사회에 대한 유언비어 유포에 대해서 대응하는 임무를 맡고 있었던 사람들입니다. 그러한 과정 속에서 그 사람들이 일부 선거개입 사건에 나온 건 사실 잘했다고 얘기하지 않습니다. 그런데 그걸 가지고 조직적이라고 얘기하는 것. 좋습니다. 그러면 또 하나 여쭤볼게요. 그러면 그걸 가지고 대통령이 사과하고 책임져야 됩니까?
◆김민웅-당연하죠. 왜냐하면 이런 거죠. 선거법에 있어서는 선거의 영향을 따지는 게 아니라 행위 자체로 처벌하게 돼 있어요. 그리고 그 자체로 선거의 공정성과 불법성을 판단하게 돼 있습니다. 그렇지 않으면 선거법이 존재할 이유가 없죠. 왜냐하면 선거 끝나고 난 다음에 불법행위가 이 다음 선거에 얼마만큼 영향을 미쳤는지 계량화해서 그다음에 처벌합니까? 그렇게 되지 않죠. 첫번째가 그렇고. 두번째 하나만 더 말씀드릴게요. 아까 직무사항 행위가 아닌 것을 했다는 말씀을 드렸을 때 권 부처장님도 그렇게 하신다고 했잖아요. 그때 문제가 되는 것은 양의 문제예요. 그렇죠? 양의 문제가 하루에 몇 개를 했느냐도 굉장히 중요한 판단이 되죠. 그런데 우리가 본 것은 하루 종일 해야만 할 수 있는 일들이에요, 그게. 그러면 이것은... 잠깐만.
◆권영진-그것도 김 교수님께서 사실을 왜곡하고 계신 거예요.
◆김민웅-어마어마한 양이에요.
◆권영진-이건 제가 잠깐 얘기를 말씀드릴게요. 지금 5만 6800 몇 개가 전부 다 국정원 직원들이 댓글이나 리트윗 작업을 했는지 안 했는지도 다툼의 여지가 있는데 그걸 다 했다 하더라도 4개월간 70명이 앉아서. 그러면 하루에 일곱 사람이 하게 된 겁니다. 하루 종일 한 게 아니에요.
◆김민웅-그건 두 가지예요.
◆권영진-그걸 가지고 사실관계를 가지고 얘기해야 돼요.
◇정관용-제가 개입하지 않으면 자꾸 뒤로 가네요. 그래서 검찰수사 내용으로 다시 돌아가고. 어쨌든 지금 현재 그 대목, 조직적으로 지시를 받아서 했느냐 부분이 재판의 관건으로 달려 있다, 그렇게 정리해 드리고. 또 혹시 여기서 표현이 나왔습니다마는 제가 시청자분들을 위해서 원세훈 원장이 구속은 돼 있지만 이 건으로 구속된 건 아니고 불법자금 받은 것 때문에 구속이 돼 있다는 걸 제가 정리해 드리고요. 아까 특검 어차피 갈 거다. 그러나 야당이 요구하는 입맛에 맞는 결과가 나오는 특검만을 요구할 거다, 이런 말씀을 하셨는데 중간에 김한길 민주당 대표가 이런 제안 한 적이 있습니다. 특검이 아니라 현직 검찰인 윤석열 지청장, 전 팀장 말이죠. 그 윤석열 팀장을 특임검사로 임명해서 풀자라는 제안을 한 적이 있는데 그건 고려변수가 안 될까요?
◆권영진-그건 안 되죠. 지금 윤석열 팀장에 대해서는 한쪽은 참 공정한 수사의지를 가지고서 한다라고 이렇게 보고요. 또 한쪽은 저분이 상당히 공명심에 앞서가지고 절차나 이런 것 무시하고.
◇정관용-무리한다?
◆권영진-또 무리한 수사를 진행하고 있다. 저 사람한테 맡겨서는 큰일내겠다.
◇정관용-지금 감찰을 받고 있죠.
◆권영진-이렇게 된 상황이기 때문에 그걸 가지고 윤석열 팀장을 특임검사로 한다는 건 말이 안 되는 얘기 같고요. 다만 저는 특별검사로 갈 수밖에 없다고 보는데요. 다만 특별검사로 가는 데 조건이 있습니다. 정치권 특별검사한테 맡겨놓고 이제는 민생으로 돌아가고 정치권 본연으로 돌아가야 됩니다.
◇정관용-그렇죠, 그렇죠.
◆권영진-그리고 특임검사가 수사과정을 계속 흘려서 이 부분들이 계속해서 쟁점이 되고 모든 정치권들이 자기 할 일은 안 하고 여기에만 빠져들지 않도록 한다라는 것이 된다면 저는 특임검사, 특별검사 해야 된다고 봅니다.
◇정관용-알겠습니다. 결국은 여야가 합의할 수 있는 특별검사 체제로 갈 수 있느냐, 이게 관건이 될 것 같군요. 오늘 나와주신 두 분 수고하셨습니다. 고맙습니다.
◆권영진, 김민웅-고맙습니다.