- 김민웅 "공기업, 흑자·적자로 판단 말아야"
- 권영진 "공기업 가치, 대국민 서비스의 질"
- 김민웅 "박 정권, 사회적 대화 의지 없어"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 권영진 여의도연구소 부소장, 김민웅 교수
◇정관용-오늘 이슈&현장도 바로 노정관계의 전면 충돌양상 짚어보겠습니다. 여의도연구소 부소장이시죠. 권영진 부원장 나오셨습니다. 어서 오십시오. 그리고 성공회대학교의 김민웅 교수 어서 오십시오. 앞에 관계자들 이야기도 다 들었습니다. 한마디로 정리하면 파업 사태는 지속되고 있고 노정관계는 더 악화되고 있는 방향으로. 어쨌든 상황은 그렇게 되어 있습니다. 그 사이에 바로 경찰의 진입이라고 하는 게 위치하고 있단 말이죠. 이 점을 어떻게 평가해야 될까요? 권영진 부원장님부터.
◆권영진-우선 이런 사태까지 가지 않고 합리적으로 우리가 가야 될 길을 찾아가면 참 좋았을 텐데 그런데 조금 전에 이철 사장께서 말씀하셨지만. 그런데 이철 사장 같은 분은 이걸 따져봐야 돼요. 지금 노무현 정부 때 철도청이 공무원조직이 공사로 바뀌었잖아요. 그리고 이철 사장이 사장이 됐다고요. 그런데 그때 철도공사로 바뀔 때 지금 코레일의 부채가 얼마였냐 하면 50%밖에 안 됐어요. 그런데 이철 사장 등등을 거치면서 지금 435%입니다. 무려 17조 6000억이나 하는 빚더미에 앉혀놓은 거예요, 지금. 그리고 해마다 지금 국민 혈세로 얼마씩 들어가냐 하면 7500억씩을 혈세로 붓고 있어요. 그러면 이철 사장이 노조편이다, 아니다 이전에 그럼 당신이 이렇게 부실하게 경영했던 이걸 계속 그러면 국민들 세금으로 끌고 가는 게 옳으냐. 여기에 대한 자기반성과 해법부터 내놓고 이 문제를 해야 되는데 민영화라고 단정적으로 얘기를 하잖아요, 지금.
◇정관용-59% 민영화 이렇게.
◆권영진-59% 민영화? 사실은 100% 공영화죠. 이게 민간 기업이 되는 게 아니라 지금 현재 서울에 보면 철도가 두 개가 공기업처와 경쟁을 합니다. 메트로하고 도시철도공사하고요. 이런 형태로 코레일도 그렇게 가자는 게 수서발 KTX 자회사 설립이거든요.
◇정관용-그런 경쟁체제로 가면 부채도 줄이고 효율성도 높일 수 있다, 그렇게 보고 계신 거죠, 어쨌든. 얘기의 다시 출발로 가기가 그래서 그러는데요. 제가 조금 아까 여쭤본 핵심은 경찰의 진입 이후에 상황이 훨씬 악화일로에 가고 있다. 바로 이 진단 그리고 앞으로 어떤 결단을 찾아야 하느냐.
◆권영진-저는 악화될 수밖에 없다라고 봅니다. 그리고 또 한편으로 이 진통을 거치면서 저는 노조도 노조 나름대로 새로운 방식의 공기업 혁신과 국민들과 함께하는 우리 공동체 내에서 노조로 저는 거듭나야 된다고 보고요. 정부도 그런 차원에서 노조에 대한 설득 노력을 더 해야 된다고 봅니다. 지금 한국노총까지도 이렇게 민주노총의 총파업 결의에 참여하겠다, 지시하겠다 저는 한국노총 입장에서 그렇게 할 거면 동병상련을 느끼는 거죠. 왜냐하면 이것 자체가 공기업 개혁으로 가는 시발이다라고 보기 때문에 이건 굉장히 저항이 큰 겁니다. 김대중 정부 때 민영화하려 했다가 저항에 부딪쳐 못 했죠. 그리고 노무현 정부 때도 철도청을 철도공사로 하면서 경쟁체제로 가는 걸로 공기업 내에서 경쟁체제로 가는 게 그때 자리 잡은 겁니다. 그러다 MB정부 때도 못했죠. 박근혜 정부가 지금 성역을 건드린 거거든요. 민주노총 사무실에 경찰들이 들어간 부분들, 안 들어갔으면 좋겠지만. 그런데 한번 생각해 보십시오. 민주노총 이런 데가 치외법권 지역입니까, 성역입니까? 거기에...
◇정관용-줄여서 가죠. 공기업 개혁을 위해서 악화될 수밖에 없지만 겪어야 될 진통이다? 그런 진단이시죠. 김민웅 교수는요.
◆김민웅-이 사태 전반의 가장 중요한 핵심은 박근혜 정권의 사회적 대화, 논의의 의지가 없는 게 드러난 셈이죠. 그 결과가 이렇게 나타났다. 아까 화면에서도 봤지만 노사정위원회에서는 70% 고용률이라고 써놓고 사회적 대화로 읽자, 이렇게 되어 있지만 실제로 사회적 대화를 시도한 적이 전혀 없는 상태죠. 그리고 대화를 하고 테이블에 나오라고 하지만 상대를 체포영장을 발부를 해서 누구하고 대화를 하겠다는 것인지 모르게 만들어버린 상태가 됐어요. 이 모든 정치적 갈등, 사회적 갈등을 해결할 수 있는 가장 중요한 축인 대통령이 이와 같은 능력을 전혀 보이지 못하고 있다는 것이 가장 중요한 문제가 될 것 같고요. 그다음에 본론으로 돌아가서 민영화 제기가 되고 있잖아요.
◇정관용-조금 더 크게 이야기를 묶어서요. 즉 한 번도 성공하지 못했던, 역대 정권에서 성공하지 못했던 공기업 개혁 거기에 저항하는 기득권 노조세력 여기에 대한 전면전은 불가피하다는 이 인식에 대해서 어떻게 보십니까?
◆김민웅-그러니까 말하자면 혁신을 거부하고 있다고 있다, 이렇게 보고 있지는 않죠. 첫째 얘기를 드릴 것은 뭐냐하면 공기업의 이득을 흑자나 적자나 판단해서는 안 되는 것이고 불균형의 차원에서 얘기해야 되는 것이고 불합리한 부당이 증가되는 것은 막아야 되는 것이 당연한 것이죠. 그런데 첫 번째 우리가 확인해야 될 것은 이것이 왜 이렇게 된 건지 확인하는 것이 먼저 있어야 되겠죠. 공기업의 낙하산 사장 때문에 이렇게 된 건지 아니면 다른 문제가 있는지를 파악하는 게 우선인 것 같고요. 그것에 대한 해답이 분리경영이라든가 또는 민영화는 절대로 아니죠. 어제 최 코레일 사장이 얘기를 국회에서 하기를 100% 코레일 것이다라고 얘기했지만 이미 그건 아니잖아요. 41%의 지분만 허용된 거 아니겠어요. 그리고 59%라고 하는 것은 시장의 원리에 따라서 수익률이 조정될 수밖에 없는 연기금을 부여하겠다는 것인데 뿐만 아니라 방지책을 내놓았다, 그렇지 않죠. 정부안에 내놓은 그걸 보면 매각금지라고 되어 있지 않고 매각제한이라고 되어 있죠. 매각제한이라고 하는 것은 절대적 금지가 아니니까. 그렇게 이것이 이사회를 거쳐서 이렇게 될 경우에는 보면 법을 제정하자고 했을 때 국토부에서는 한미FTA 얘기를 했습니다. 한미FTA가...
◇정관용-알겠습니다.
◆김민웅-이건 굉장히 중요한 문제이기 때문에 얘기를 할 수밖에 없는 것인데 투자자가 국회를 소송할 수가 있잖아요. 그러니까 원천봉쇄를 할 수 있는 법제정이 분명히 있는데 이걸 놔두고 수납만 하자, 그건 아니죠. 그러니까 국회에서 이와 같은 철도 민영화에 대한 쐐기를 정확하게 박으면 되는 것이고.
◇정관용-법 재정하면 된다.
◆김민웅-그렇죠. 국회에서 사회적 논의를 시작하면 파업 풀겠다고 얘기를 하지 않았습니까? 그러면 하면 되는 거죠. 방법은 많은데 그 선택을 하지 않는 게 도대체 왜 이런가, 이런 질문을 던져야 될 것 같아요.
◇정관용-근본적으로 공기업 개혁의 방식, 분리경영, 경영효율화 그리고 필요하다면 민영화. 이런 접근법과 전혀 다른 접근법, 이 얘기는 좀 오래할 정도의 이야기라서 그 정도만 듣고. 한 말씀만 이야기를 지금 국회에서 법을 만들면 되는 거 아니냐에 대해서 짧게 한 말씀만 주시죠.
◆권영진-저는 이 문제를 법이 필요하면 법 만들어야 된다고 봅니다. 다만 법 문제와 관련해서는 새누리당이 좀 과잉 입법적인 요소가 있고 그리고 위헌소지도 있고 그러면 이 부분들을 정책적으로 해도 되지 않느냐. 그리고 정부가 민영화 안 하겠다고 대통령부터 계속 얘기를 하는데 만약에 이게 민영화로 갈 경우에 우리 국민들이 가만히 있겠습니까? 그러니까 지금 저는 제 개인적으로도 지금 우리 공기업 자체를 경제적 효율성을 잣대로만 보는 것 저는 반대합니다. 제가 서울시 부시장 하면서도 그 얘기를 누차 했습니다. 시민 대국민 서비스의 질의 문제거든요. 그런데 지금 현재 철도의 문제는 이게 너무 많은 국민의 혈세를 들어간 걸로 누적자가 계속 가면서 오히려 서비스의 질도 그렇게 나아지지 않는다는 얘기 때문에.
◇정관용-그 정도만 듣고. 잠깐만요. 김 교수님 잠깐만요. 얘기를 앞으로 끌어가보겠습니다. 어쨌든 새누리당이 과잉 입법을 우려하고 있지만 조금 논의의 여지는 남아 있다고 보십니까?
◆권영진-저는 논의의 여지가 남아 있다고 봅니다.
◇정관용-실낱같은 가능성은 혹시라도 무슨 돌파구를 찾을 수 있을지를 기대해 보겠고요. 박 대통령이 적어도 이 문제에 있어서는 원칙을 지키고 타협 없다라고 하면서 강경한 자세인데 동시에 새해가 되면 기자회견을 하겠다 또 설날을 맞아서 생계형 민생범죄들에 대해서 특별사면을 하겠다. 특히 특별사면이 좀 이례적으로 보이는 건 사면권에 대해서 굉장히 부정적인 입장을 후보시절부터 계속 밝혀왔는데. 그래서 한편에서는 강경모드 또 한편에서는 민심을 다독이는 모드, 이렇게 강온변칙 전략 아니냐, 이런 얘기가 이미 언론계에서 나옵니다. 한마디씩 코멘트 들어볼까요.
◆권영진-저는 대통령께서 반대진영과 대화하는 그런 소통만이 저는 소통이 아니라고 봅니다. 국민들 요구를 들어서 대통령 당신께서 생각하시던 부분들을 많이 변화시켜왔거든요, 지금 기초연금 문제도 그러했고 그다음에 이번에 이런 건 절대 안 할 겁니다, 아마 박근혜 대통령이. 이를테면 정치인이라든지 기득권 세력에 대한 대통령의 특별사면 절대 안 할 겁니다.
◆김민웅-안 한다고 했습니다.
◆권영진-그러나 우리 서민 생계형, 서민들에 대한 고통을 덜어주는 이런 부분들은 국민들의 요구를 받아들여서 당신께서 특별사면 안 하겠다고 했지만 이건 국민들을 위한 길이니까 이거 하시는 거거든요. 저는 그게 소통이라고 보는 거예요. 국민들 목소리에 기울여서 당신의 생각들을 어떻게 바꾸느냐의 문제고요.
◇정관용-김 교수님, 어떻게 생각하세요.
◆김민웅-소통 전혀 아니죠. 그리고 말하자면 그런 비난에 대한 정치인 사면에 대한 비난이 누적돼 왔기 때문에 그것은 안 하는 것이고요. 국민들이 바라는 것은 지금 그런 문제가 아니지 않습니까? 도처에서 지금 철도 파업 문제만이 아니라 국정원부터 시작을 해서 온갖 사안들이 터져나오고 있는데 여기에 대통령은 보이지 않는다. 뿐만 아니라 대통령의 정치력도 보이지 않는다. 이렇게 될 경우에는 결국은 우리 사회가 파국으로 갈 수밖에 없는 길로 가는 것이 분명히 얘기가 되는데. 그와 같은 어떤 정치의 힘을 제대로 보일 수 있는 대통령을 원하는 것이죠.
◇정관용-반대세력과의 소통만 소통이냐. 국민이 원하는 것을 들어주는 것도 소통이다. 그렇지 않다. 갈등이 있는 곳에 대통령이 나서야 소통이다. 두 목소리를 들었고요. 기자회견에 대해서 역지사지 토크 잠깐 진행해 보겠습니다. 두 분께서 박근혜 대통령이라면 새해 첫 기자회견을 하시겠다고 했는데 어떤 메시지를 국민한테 꼭 전하고 싶은지. 권영진 부원장부터 한 줄로요.
◆권영진-국민 여러분, 우리가 지금 미래로 함께 나가야 할 때입니다. 조금 고통스럽다라도 이 부분들을 함께 이겨내면서 우리가 더 좋은, 나은 미래로 함께 나가는 데 국민들이 힘을 모아주시기를 바랍니다.
◇정관용-지금의 이 갈등 고통을 걷자. 그런 메시지를 하시겠다. 김민웅 교수, 내가 박근혜 대통령이라면 기자회견에 대해서.
◆김민웅-제가 너무 일방적으로 밀어붙인 것 같죠. 그래서 곰곰이 생각합니다. 정치 이런 게 아니었더군요. 새로운 정치를 해 보려고 하는데 대화 많이 공부해 보겠습니다.
◇정관용-자기 반성부터 시작해서 그런 모습을 보이겠다.
◆김민웅-그렇게 할지도 잘 모르겠습니다마는.
◇정관용-기자회견 때 어떤 모습이 나올지 잠깐 지켜보고요. 마지막으로 짧게 국정원 송년회를 했다는데 몇 가지 내용이 지금 이슈입니다. 남재준 국정원장이 2015 통일 가능하다, 내후년이거든요. 어떻게 보면 깜짝 놀랄 만한 발언이에요. 그리고 그날의 분위기가 독립국가도 여러 차례 부르고 애국가를 1절부터 4절까지 불렀다고 하고. 이런 분위기 어떻게 생각하세요. 권영진 부원장님.
◆권영진-저는 애국가 1절부터 4절까지 부르는 걸, 그것도 국정원 직원들이 부른 걸 가지고 이상하게 생각해 버린 우리 사회 분위기가 이상한 거라고 보고요. 애국가 1절부터 4절 불러야죠. 특히 국정원 직원들은 불러야 되는 게 맞다고 보고요. 다만 그런 자리에서 2015년 통일, 본인은 통일의 여망을 담아 얘기를 아마 했을 거예요. 그러나 국정원장으로서는 저는 적절한 얘기는 아니라고 봅니다.
◇정관용-왜 그런 발언을 했을까요.
◆권영진-아마 그런 북한의 현재 상황을 볼 때 그만큼 북한이 어렵고 북한에 예기치 못한 사태들이 일어날 가능성이 높다, 이런 부분들을 좀 빗대어서 희망적으로 얘기하지 않았나 싶은데 국정원장이 글쎄 송년회 때 얘기가 밖으로 나가지 않으리라고 했는지는 모르지만 그렇다고 치더라도 적절한 얘기는 아니었다.
◇정관용-김민웅 교수 어떻게 보셨습니까?
◆김민웅-남재준 국정원장의 이제까지 태도를 보면 기본적으로 공격적 성격을 가지고 있다라는 인상을 가지고 있죠. 그러니까 국정원장 얘기는 통일의 성격이 과연 무엇일까에 대해서 질문이 던져질 수밖에 없어요. 향후에 정말 우리가 원하는 통일에 대한 여망이라면 문제가 될 게 없을 거예요. 그런데 국정원장이 내부적으로도 비판을 받고 있고 또 공격성향을 갖고 있기 때문에 논란이 되고 있는데 공격성향을 가지고 있는 통일이라고 한다면 상대방은 도발로 느껴질 수 있을 거고 남북관계가 흐트러질 수도 있어요. 그래서 남북관계에 대한 평화체제를 관리하고 그다음 단계로 넘어가는 것이 통일일 텐데 이러한 전망과 계획 없이 그런 식으로 발언을 하게 된다고 한다면 한반도의 평화에 별로 도움이 되지 않을 것이다. 좀 반성해야 될 것 같다, 이런 생각 듭니다.
◇정관용-두 분 다 그 발언 2015 통일에 대해서 부정적 발언을 보여주셨는데 그보다 먼저 좀 짚어야 할 게 그런 발언이 밖으로 안 알려져야죠, 사실은. 내부적으로 했더라도.
◆권영진-요즘은 국정원에서도 하는 게 유리할 속이 있는 것 같아요, 국정원도. 사실 그게 바람직한 건 아니거든요. 그러니까 박근혜 정부 기간 음지에 있을 때 그렇게 돼야 되는데 음지, 양지 구분이 없어요. 이게 심히 걱정스러운 거죠.
◆김민웅-그게 드러나서 다행이라고 생각해요.
◇정관용-다행이다.
◆김민웅-그래서 정말 시민들의 민주적 통제가 기관에게 필요하겠구나라는 절실함이 다시 또 부각된다고 저는 보여져요.
◇정관용-알겠습니다. 그나저나 지금 이 시간에는 국정원 개혁특위, 간사간에 막판 협상이 이어지고 있는데 아무쪼록 좋은 결과를 이끌어내기를 바라겠고요.두 분 오늘 여기까지 말씀 들을게요. 고맙습니다.
◆권영진, 김민웅-감사합니다.