■방송 : JTBC 정관용 라이브 (11:40-12:55)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 따루 살미넨
◇정관용-매주 수요일마다 만나는 코너입니다. 우리 사회에서 일어나는 이모저모 현상들을 색다른 시선으로 분석해 보죠. 핀란드에서 온 따루 살미넨 씨 나오셨어요. 어서 오세요.
◆따루-안녕하세요.
◇정관용-따루 씨는 병원 자주 다녀요?
◆따루-병원 다행히도 자주 아직 안 가봤어요. 안 가봤어요. 어쩌다 한 번 가죠.
◇정관용-건강하군요.
◆따루-건강해요.
◇정관용-다행입니다.
◆따루-그런데 그거 갑자기 생각났는데 제가 좀 잘 넘어져요. 넘어져서 무릎이 다 까졌는데 바로 옆에 보건소가 있길래 가 봤어요, 이것 좀 해 달라고. 거기서는 못 해 주고 일반 작은 외과나 그런 데 가보라고 하더라고요. 신기했어요.
◇정관용-왜 못하죠, 보건소에서?
◆따루-모르겠어요. 아마 그 보건소만 그랬나 봐요. 핀란드는 보건소 가면 다 작은 할퀸 상처나 이런 거 치료를 다 해 주거든요.
◇정관용-그래서 병원에 갔어요?
◆따루-갔죠.
◇정관용-갔더니 혹시 뼈에 이상 있다는 얘기 나왔어요?
◆따루-아니요, 그 정도는 아니고요.
◇정관용-이상하네요. 보건소에서 했어야 되는데.
◆따루-아 그래요?
◇정관용-아무튼 특별한 경우인 것 같아요. 그거는. 왜 병원 얘기를 물어봤는지 눈치 채셨죠? 요즘 의사협회가 파업한다, 휴진한다, 이런 얘기들 들리고 있는데 핀란드에서도 의사들이 그렇게 하는 경우가 있어요?
◆따루-있어요. 두 번 있어요. 1984년에 한 번 했었고요. 그다음에 2001년에 한 번 했었는데 제가 자료를 찾아보니까 2001년에 5개월 동안이나 파업을 했습니다.
◇정관용-의사들이?
◆따루-네, 의사들이. 그때 월급 때문에 불만 있어서 했는데요. 그런데 사실 이렇게 오래 이어질 수 있었던 이유는 사실 실질적으로 사람들이 불편을 느끼거나 그런 건 거의 없었어요.
◇정관용-파업을 해도?
◆따루-왜냐하면 어차피 사람은 진료를 해 줘야 되잖아요. 아예 안 할 수는 없잖아요. 그래서 좀 비교적 조용하게 오랫동안 했는데 결국은 어떻게 타협을 해서 문제를 풀었습니다.
◇정관용-그러니까 파업을 하기는 했지만 사실상 진료는 그냥 했다?
◆따루-그렇죠. 왜냐하면 사람이 우선이니까요.
◇정관용-물론이죠. 그런데 그 이유가 월급 때문이었어요?
◆따루-핀란드 의사들은 한국 의사들은 얼마나 버는지 모르겠지만 OECD 국가들끼리 비교를 했을 때 굉장히 못 벌거든요.
◇정관용-핀란드가?
◆따루-원화로 따졌을 때 평균 의사의 월급이 940만 원정도 되거든요.
◇정관용-940?
◆따루-평균이고 거기서 39% 정도 세금을 내는 거예요. 그러니까 실제로 가져가는 돈은 500, 600 이렇게 되잖아요. 그건 미국보다 훨씬 낮고 다른 나라보다 많이 낮다고 하더라고요.
◇정관용-핀란드 의사들이 그렇게 다른 나라보다, OECD 국가보다 좀 봉급이 낮은 이유는 뭡니까?
◆따루-글쎄요, 제가 볼 때는 사실 의사든, 교사든 사실 굉장히 중요한 직업들이잖아요. 그런데 핀란드에서 돈 벌려서 의사 되는 사람 못 봤어요. 제 주위에도 의대 다니는 학생들이 있었거든요. 제가 대학교 다녔을 때. 돈 벌려고 하는 것보다 진짜 사람을 도와주고 싶어서 그래서 약간 그렇게 되면 약간 자기 목소리를 내기도 어려워지는 것 같아요. 물론 그러면 안 되지만 중요한 일을 하고 있잖아요. 그래서 충분히 그만한 대가를 받을 수는 있잖아요. 그런 것 같아요.
◇정관용-지금 말씀하신 것처럼 돈 벌려고 의사 되는 사람 없다는 말은 핀란드 사회 내에서 의사는 돈 많이 버는 직장이 아니라는 게 인식이 딱 퍼져 있다는 것 아닙니까?
◆따루-물론 그래도 돈 많이 번다고 생각을 해요.
◇정관용-그런데 국민소득 수준을 보면 핀란드 국민소득이 1인당 몇만 달러입니까?
◆따루-한 4만 5000인가 이 정도 되는데.
◇정관용-그 정도 수준이라면 940만 원이 그리 많은 건 사실 아니죠.
◆따루-핀란드 일반 근로자의 평균 월급의 2배를 번대요. 그런데 그건 다른 나라보다는 더 낮대요, 2배라는 것은. 그런데 거기 의사들도 특별히 아주 불만이 많지 않은 이유는 제가 볼 때는 세금 내고 나면 핀란드 가장 못 버는 직업하고 잘 버는 직업하고 아주 박탈감을 느낄 정도는 아닌가 봐요. 그런 얘기를 많이 합니다.
◇정관용-맞아요. 그게 중요한 거죠. 한 나라가 복지국가인가 아닌가 하는 게 돈 많이 번 분과 적게 버는 분의 격차가 너무 벌어지면 그게 참 문제가 있는 거고. 핀란드는 그런 점에서는 좁다는 것 아니겠습니까?
◆따루-아직은. 그런데 사실 90년대 핀란드에 굉장히 심한 불황이 왔었거든요. 그때는 굉장히 힘들었는데 그때부터 빈부격차가 조금 벌어지기 시작했었어요. 그래서 지금도 정부에서 이걸 어떻게 잡을 건지 어떻게 할 수 있는지에 대해서 계속 논의를 하고 있습니다.
◇정관용-지금 국내에서 의료보험 가입해 있나요?
◆따루-저는 실비보험 하나 있고요. 저는 사실 제 상황이 특이해서 핀란드 의료시스템에 저는 가입돼 있어요. 그래서 한국에서 제가 병원 가서 그냥 건강보험은 없지만 돈 내잖아요. 그러면 영수증 핀란드에 보내면 저한테 돈을 보내요. 다 보내는 건 아니고요. 자기 원래 위험이 있어요. 치과에 갔다면 얼마 주고 그런 것 있어요.
◇정관용-핀란드 의료보험에 가입해 있는데도 외국에서 치료받은 것도 어느 정도 보조를 해 준다?
◆따루-그렇죠. 그런데 많이 안 돼요. 돈이 많이 안 돼요. 한국 병원비가 되게 비싸요. 건강보험이 없으면...
◇정관용-보험료 없으면 많이 들죠. 알겠습니다. 그런데 핀란드의 보험제도는 어때요? 우리나라 건강보험 제도하고 비슷합니까, 차이가 있습니까?
◆따루-거기는 일단 보험료에 약간 차이가 있는 것 같아요. 한국은 얼마죠? 5. 몇 프로죠?
◇정관용-월급 받는 분들은 4.5%를 내고 회사에서 4.5% 지원해 주고 이런 방식이고 그냥 지역가입자 분들은 그거보다 조금 더 내고 소득이나 재산에 합쳐서 부과를 하고 이런 시스템이 좀 복잡해요. 월급으로 치면 핀란드에서는 몇 퍼센트 쯤 되는 거예요?
◆따루-1.32요. 근로자도 그 정도 내고요. 고용주도 비슷해요. 비슷비슷해요. 그 정도 내는데.
◇정관용-그럼 우리의 한 3분의 1밖에 안 내는 거네요.
◆따루-그렇죠. 그 말은 핀란드는 공공시스템이에요. 세금으로 다 되는데 물론 내기는 하지만 거의 무료라고 보시면 돼요. 예를 들자면 제가 어떤 핀란드 사람이 아프면 보건소부터 찾거든요. 보건소 가서 그러면 2014년에 한 번 갔어요. 그때는 한 2만 원 내야 돼요. 세 번 가면 2만 원, 2만 원 내는데 그다음부터는 다 무조건 무료예요. 그래도 약값이나 병원비나 이런 게 나올 수 있는데 1년에 한계가 있어요. 소득수준에 상관없이 1년에 낼 수 있는 의료비가 한국 돈으로 100만 원 정도예요. 그거 넘으면 국가가 다 해 줘요. 그런 식으로 그래서 세금으로 운영된다고 보시면 됩니다.
◇정관용-중병이 걸려서 암이다 뭐다 해서 수술하고 이런 것도 국가가 다 해 준다 이거죠?
◆따루-맞아요. 그래서 그런 차이가 있어요. 저도 실비보험이 있는 이유는 여기가 크게 아프면 돈이 많이 든다고 하더라고요. 그런데 핀란드는 그게 아프면 돈이 많이 안 들어요. 저 아는 분 중에도 심장마비에 걸린 분이 계시거든요. 수술 받고 입원하고 그렇게 했는데 내는 돈 한 15만 원? 그래서 저도 그런 거 안 겪어봤으니까 모르잖아요. 그거 보고 저도 깜짝 놀랐어요. 어떻게 그거밖에 안 드느냐고. 그런데 사실은 요즘 재정상황이 좀 돈을 많이 모아야 되는데 돈이 많이 부족하고요. 그리고 핀란드 의료시스템 자체가 되게 복잡해서 개혁하자고 몇 년 전부터 정부가 얘기하고 있는데 아직도 화합을 못 했어요.
◇정관용-그래도 어쨌든 그게 복지국가입니다. 공공의료라고 하는 것. 세금을 걷어서 세금 많이 걷잖아요.
◆따루-그렇죠.
◇정관용-그래서 세금에서 의료비를 대 주는 거잖아요. 그게 공공의료가 모든 의료의 중심이라는 것 아니겠어요. 건강보험은 그걸 보조해 주는 수단인 거고. 그런데 우리나라는 건강보험료를 많이 거둬서. 그런데 지금 4.5%도 사실은 그렇게 많은 건 아니에요. 그러니까 중병 걸리면 보장을 못 해 주는 거예요. 그래서 일각에서는 우리도 세금으로 하자. 공공성을 더 강화하자, 이렇게 주장하고 있고 정부도 조금씩 지원을 합니다마는 아직 부족한 거예요.
◆따루-그렇군요. 저는 사실 이번에 의사들이 파업한다고 해서 이유를 보니까 영리화 반대하고 원격진료 반대하고 그런데 맨 처음에 제가 잘 모르니까 드는 생각은 지금도 벌써 많이 돈 벌고 있을 텐데 말이에요. 그러니까 지금도 한국이 제왕절개를 많이 하잖아요. 핀란드나 유럽보다 훨씬 많이 하는데 그런데 보면 병원 그거 하면 돈을 많이 벌 수 있어서 그렇게 한다고 저는 들었거든요. 맞아요?
◇정관용-그건 확인해 드릴 수 없습니다.
◆따루-그래요? 제가 신문에서 본 것 같아요. 그런데 알고 보니까 복잡하더라고요. 지금 병원들은 이익을 벌면 그걸 아무 데나 투자할 수 없고 만약에 정부 계획대로 되면 관광호텔을 운영할 수 있고요. 아니면 이렇게 할 수 있다고 하더라고요.
◇정관용-그런 영리자회사를 설립할 수 있도록 하자, 그런 안인데 지금 의사협회에서는 그렇게 하면 의사들한테 돈 버는 기계로 전략하라는 얘기냐, 이렇게 반발하고 있고 좀 복잡합니다.
◆따루-맞아요. 그런데 아직 결정 한 난 거 아니에요. 그런데 왜 파업을 해요.
◇정관용-정부가 그렇게 하려고 하니까 그걸 반대하는 차원에서.
◆따루-그럼 협상하면 되잖아요.
◇정관용-지금 협상 다시 하려는 모양입니다.
◆따루-오케이, 그러면 됐네요.
◇정관용-그런데 잘될지는 모르겠어요, 협상이. 그동안 협상하다가 자꾸 깨졌거든요. 오늘 제가 자꾸 가르쳐드리네요. 핀란드 얘기 더 들어야 되는데 아무튼 복지국가의 상징인 공공의료체계 그게 핵심이라는 말씀까지 들어봤고요. 복잡하고 어려운 얘기를 했으니까 또 쉬운 얘기 하나 던지겠습니다. 요즘 유행어 중에 김치녀라고 들어보셨어요?
◆따루-들어봤어요.
◇정관용-무슨 뜻인지 소개해 주세요.
◆따루-김치녀는 맨 처음에 그냥 김치를 좋아하는 사람인 줄 알았는데 저도 굉장히 좋아하는 사람으로서 나도 김치녀인 것 같다고 생각을 했는데 알고 보니까 그런 건 아니고요. 남자의 외모 따지고 하여튼 데이트비용을 안 내고 이렇게 남자한테 막 항상 의존하려고 하는 한국 여성을 비판하는 말이다, 이렇게 알고 있거든요. 그런데 대자보 보셨죠? 고려대학생이 댁의 김치는 안녕하십니까? 제가 그거 봤거든요. 봤는데 어떤 생각이 들었냐하면 저랑 되게 비슷한 게 한국에서는 여자가 마음대로 살기는 되게 힘든 것 같아요. 그러니까 저도 방송을 하는 사람이잖아요. 방송할 때도 여자는 예쁘거나 웃기거나 둘 중에 하나여야 돼요. 제가 항상 느낀 게 한국 연예인들을 보면 예쁜 여자들이 많고 그런데 그 사람들 역할은 그냥 예뻐야 돼요. 사람들이 보고 아유, 예쁘시네, 이렇게 하고 아니면 아예 웃기게 말을 해서 그런데 그 가운데쯤 똑똑하고 지적이고 그래도 외모나 그런 건 전혀 평가하지 않는 그런 캐릭터 제가 많이 못 본 것 같거든요. 그리고 또 한 가지가 뭐냐 하면 여기 털털하다는 말 있잖아요. 털털하다. 저보고 사람들이 털털해서 좋다, 이렇게 얘기하는데 그런데 사실 핀란드 말에는 그런 털털하다는 말이 없어요.
◇정관용-아예 없어요?
◆따루-네, 그러니까 제가 느낀 털털하다는 말은 한국에서 여자는 그래도 여성스러워야, 그러니까 남자들이 여성스러움을 기대를 하는 것 같아요. 모든 사람들이 그렇지는 않지만 그런 것 있어요. 그리고 좀 귀여워야 되고 약간 약한 척해야 되고 그런 것 있거든요. 분명히 있어요. 그래서 이 반대편이 아닌가 싶어요. 그런데 핀란드에서 그냥 여자다, 이렇게 특별히 생각을 안 하고 그냥 사람이다, 그러니까 이성간에 만날 때도 많이 의존하는 건 별로 없고 서로 가장 친한 친구, 이렇게 정신적으로 의존하는 건 많죠. 그런데 경제적이나 그런 거는 별로 없어요. 약간 복잡하게 설명했죠?
◇정관용-아니요, 간단합니다.
◆따루-간단해요?
◇정관용-그러니까 우리나라는 남자, 여자, 남성스러움, 여성스러움이라고 하는 고정관념이 핀란드보다 훨씬 강한 거예요. 핀란드는 둘 다 사람. 차이가 별로 없는 거고요.
◆따루-맞아요. 그것 때문에 김치녀라는 말도 생긴 것 같아요. 그러니까 또 그걸 비판하는 사람들 왜 여자는 왜, 남자는 사실 그래요. 오빠들한테 소개팅 시켜줄 때 항상 외모를 많이 따지더라고요. 그런데 여자가 외모를 따지면 안 되고 이런 식으로 비판하는 사람들이 좀 있더라고요.
◇정관용-지금 시작은 남자들한테 경제적으로 너무 의존하는 여자, 한국 여자들의 과도한 의존성 그걸 비판하는 의미에서 김치녀라는 단어가 등장했는데 핀란드에서는 여자들이 데이트 비용 전부 남자들이 내라, 그렇게 해요 안 해요?
◆따루-거기는 대체로 1차, 2차가 있잖아요, 보통. 한 번 밥 먹고 맥주 한잔하고 첫 번째는 두 가지가 경우가 있어요. 처음을 남자가 내거나 여자가 내고 그다음에 2차는 다른 사람이 내고요. 아니면 아예 처음부터 더치페이 하는 사람도 있어요.
◇정관용-결혼할 때는 어떻게 해요? 결혼비용은 양쪽이 같이 부담해요, 어떻게 해요?
◆따루-결혼비용. 일단 한국보다 결혼비용이 훨씬 적습니다, 훨씬 적고요. 거기는 보통 같이 내요. 부모님께 손을 잘 벌리지는 않고요. 부모님도 전통적으로 신부의 부모님이 결혼식 비용을 내고 남자가 집을 구했어요. 원래를 그랬어요. 그런데 요즘은 사실 결혼하기 전에 집을 다 구해놨어요. 왜냐하면 결혼하기 전에 살아봐야 되기 때문에 다 구해놓은 상태. 그것도 보통 같이 대출을 받아서 그런 식으로 해요. 그래서 같이하는 입장인 거고요. 제가 볼 때는. 그런데 거기도 데이트할 때 남자가 조금 더 많이 낸대요. 그런 것 있어요.
◇정관용-우리도 점점 그런 방향으로 가는 거 아닌가 싶고요. 제 나이 또래 입장에서 보면 김치녀라는 단어가 등장하는 것 자체가 남성들의 시각이 바뀌고 있다는 거예요, 사실은.
◆따루-맞아요.
◇정관용-저희 또래는 당연히 남자가 다 내는 거였거든요. 그런데 요즘은 왜 남자가 다 내야 돼? 이렇게 바뀌고 있는 거잖아요. 그러니까 김치녀라는 단어가 나온 거고 조금 지나면 이제 우리도 핀란드처럼 남자, 여자 같은 사람이니까 다 같이 부담해야지 이렇게 아마 변화해가지 않을까 싶은 생각이 드는군요.
◆따루-정답인 것 같습니다.
◇정관용-따루 씨 오늘 여기까지 들을게요. 감사합니다.
◆따루-감사합니다.