[앵커]
사회적으로 논란이 뜨거운 이슈에 대해 다양한 목소리를 들어보는 맞장토론 시간입니다. 오늘 주제는 청와대 국민 청원을 시작으로 정치권에서도 다시 불붙고 있는 국회 의원 국민소환제입니다. 국민소환제는 선출제 공무원이 부적격하다고 판단되면 투표를 통해서 파면시킬 수 있는 제도입니다. 일하지 않는 국회라는 비판이 이어지면서 국민소환제 도입 여부를 놓고 찬반 논쟁이 다시 뜨겁습니다. 먼저 출연자들을 소개해 드립니다. 제 오른쪽으로 국회의원 국민소환제 도입에 찬성하고 계시죠. 최창렬 용인대 교수 나오셨습니다.
[최창렬/용인대 교수 : 안녕하십니까?]
[앵커]
그리고 제 왼쪽에 국회의원 국민소환제 필요할 수는 있지만 지금은 실시할 수 있는 상황이 아니다. 도입에 반대하고 계십니다. 신율 명지대 교수 나오셨습니다. 어서 오십시오.
[신율/명지대 교수 : 안녕하십니까?]
■ 인터뷰의 저작권은 JTBC 뉴스에 있습니다. 인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 방송 : JTBC 아침& (06:57 ~ 08:30) / 진행 : 이정헌 [앵커]
일하는 국회를 만들어야 한다. 그리고 놀고먹는 국회의원을 더 이상 지켜볼 수 없다. 이런 여론이 최근 더 강해졌습니다. 지난 4월 말 국회 패스트트랙 처리 과정에서 여야가 충돌했고 그 이후에 사실 국회는 제대로 한 일이 없다. 이런 비판들이 강한 상태입니다. 이 같은 상황에서 다시 불거지고 있는 국회의원 국민소환제 찬성과 반대 의견 들어보도록 하겠습니다. 먼저 최창렬 교수님 먼저 말씀을 해주시겠습니까?
[최창렬/용인대 교수 : 제가 찬성한 이유는요. 여러 반대 이유는 앞에 나오겠습니다마는 일단 국회가 국민과 너무 유리돼 있다라는 거예요. 그리고 아까 잠깐 앵커께서도 말씀하셨습니다마는 국회가 너무 일을 안한다라는 거예요. 물론 일을 안 하는 것을 가지고 여러 가지 개념적으로 이론이 있을 수 있습니다. 그러나 어쨌든 그런 것들이 민심에 일단 반하고 있고 또 하나 문제가 국회의원들이 국민들의 보편적인 상식이라든지 우리의 보편적인 관점에서 봐도 너무 이성을 넘는 반지성적이고 반민주적인 이런 말을 너무 많이 쏟아내요.
그런 의원들을 우리가 보고 있어야 되는가. 예를 들어서 직장에서도 그런 막말 같은 걸 한다든지 이러면 징계를 받아요. 징계를 받고 요즘 엄하기 때문에 해임에 가까운 이런 벌도 받는 상황이고. 음주운전 같은 것도 마찬가지고요. 학교에서는 일단 나중에 재판 결과가 어떻게 되든 말든 제가 있는 직장으로 말씀을 드리면 징계가 되면 바로 해임에 가까운 처분을 받게 된다 이런 얘기예요. 그런데 국회의원들은 그렇지 않거든요. 100만 원 이상의 벌금을 받거나 형법의 금고 이상의 형을 받으면 이제 의원직 상실된다는 건데.
그전에는 어떻게 제지할 길이 없어요. 다시 말하면 국민에 의해서 선출된 권력인데 그 선출 권력을 4년 전까지는 어떻게 할 수가 없는 거예요. 이제 어떤 형사상의 이런 일들이 아니면 말이죠. 그렇다면 이게 과연 민주주의에 맞는 것인가. 그래서 저는 이 부분들을 대의민주주의가 왜곡되고 있다. 다시 말하면 민주주의의 위기다라는 측면에서 특히 우리나라와 같이 이렇게 국회가 국민들로 부터 불신받는 국회는 많지 않다고 생각합니다. 그래서 저는 일단 국민소환제가 당장은 저도 20대 국회 때 현실적으로 어려울 것 같지만 그러나 어쨌든 국민소환제 도입에 대한 공론화라든지 이런 것들은 반드시 필요하다고 생각을 합니다.]
[앵커]
대통령이나 광역단체장의 경우에도 견제 장치가 있고요. 또 지방자치단체장이나 지방의회의원의 경우에도 주민소환제가 있는데.
[최창렬/용인대 교수 : 도입이 있죠.]
[앵커]
국회의원들에 대해서만 견제 장치가 없다. 이런 의견이신 것 같습니다. 신율 교수님께서는 왜 아직은 시기상조다, 반대입장을…
[신율/명지대 교수 : 우리나라는 당신 어느 쪽이야, 이거거든요. 이거 아니면 이거. 이렇게 되는데. 좀 기회주의적으로 보일 수도 있겠습니다마는. 저 같은 경우에는 당연히 취지와 그런 목소리가 나오는 데에는 공감을 합니다. 대한민국 국민 어떤 사람이 지금뿐만이 아니라 과거부터 내려온 우리 국회 관행에 대해서 그리고 잘못된 모습에 대해서 공감하는 사람은 없을 겁니다. 그런데 사실 이것을 도입하기 위해서 상당 부분 많은 세밀한 부분에 있어서의 사회적 합의가 필요하고 뿐만 아니라 어떤 측면에서 이제 개념 정의를 분명히 해야 되는 측면이 있기 때문에 시기상조라는 것이 아니고 그러한 것들이 다 진행된 다음에 소환을 본격적으로 얘기하는 것이 중요하다라는 것이 제 생각이고요. 제가 이런 말씀 드리고 싶어요. 국회의원에 대해서 소위 말해서 이제 국회의원 우리나라식으로 얘기하면 국회의원이죠.
국민소환제를 실시하는 나라를 제가 말씀을 드리자면 에콰도르, 베네수엘라, 벨라루스, 키르비티, 키르기스스탄, 나이지리아, 에티오피아, 팔라우, 그리고 영국, 대만 정도입니다. 우리보다 잘사는 나라는, 사실 잘 산다기보다는 민주주의가 나름대로 정착된 나라는 영국밖에 없는데 나중에 기회가 있으면 이 부분은 제가 자세히 말씀을 드릴게요. 영국에 있어서의 국민소환 조건은 사실 이미 우리나라에 존재합니다. 그렇다면 나머지 예를 들면 다른 나라, 독일이라든지 우리나라보다 민주주의적 제도의 안정성이 뛰어난 나라들 같은 경우에는 안 한단 말이에요. 그럼 그 나라들은 왜 안 할까, 정치인이 너무 잘해서 안 하느냐. 사실 정치인 욕 안 먹는 나라 없습니다. 우리나라만 욕먹는 건 아니에요. 그렇기 때문에 그들 나라에서는 왜 제도적 장치로도 이런 것을 안뒀을까라고 생각해 볼 필요는 있다라는 거죠.]
[앵커]
그러니까 신 교수님의 의견은 국회의원의 역할이 명확히 규정되지 않은 상태에서 일을 하지 않는다 해서 국민소환을 하는 것은 문제가 있다 이런 생각이십니까?
[신율/명지대 교수 : 그 얘기는… 지금 얘기하죠. 그러니까 우리나라에서 지금 국회의원들 일 안 해서 해야 된다. 저도 거기에 대해서 공감은 해요. 그런데 문제는 국회의원의 직무 범위를 어떻게 정하느냐 이게 문제거든요. 국회의원이 국회에서 입법 활동만 하는 것, 이것만이 직무냐면 그건 아니거든요. 우리나라에서 지역구 두고 있지 않습니까? 그러면 지역구에서도 예를 들면 자신의 일을 하는 것도 그것도 국회의원의 중요한 헌법상 보장된 직무 중에 하나예요. 뿐만이 아니라 국회의원이 정당에 포함이 돼 있죠. 자기 정당 그 소속의 의원, 그러니까 자기가 속한 정당을 지지하는 유권자들의 목소리를 또 중앙정치에 대변을 해야 되는데 중앙정치에 대변한다는 게 꼭 국회가 가지고 얘기하는 것만은 아니거든 요. 제가 지금 3개를 얘기를 했거든요. 그 3개의 직무라는 것이 이게 다 직무인데 국회 안 열었다, 너 일 안 했지라고 간단하게 얘기하기 힘들다는 거예요.]
[앵커]
알겠습니다. 일단 거기까지 듣고요. 계속해서 토론을 이어가도록 하겠습니다. 또 하나 신 교수님께서 말씀하신 중요한 부분은 이른바 선진국이라고 칭하도록 하죠. 선진국에서는 국민소환제를 도입한 나라 가 그렇게 많지 않다. 이런 취지의 말씀을 하신 것으로 제가 들었는데 맞습니까?
[신율/명지대 교수 : 맞습니다.]
[앵커]
이에 대해서 최창렬 교수님, 다른 의견 가지고 계십니까?
[최창렬/용인대 교수 : 또 하나 말씀드릴게요. 선진국의 국가가 정치선진국이라고 해 둡시다. 경제적인 것 제외하고. 내각제를 채택한 나라가 굉장히 많아요. 미국의 경우가 대통령제인데 미국은 하원 임기가 2년입니다. 원래 국민소환제를 도입하더라도요, 임기 시작 1년, 그리고 임기가 끝나기 1년까지는 잘 적용하지 않습니다. 그러니까 일단 단순 비교해서 미국이나 이런 선진국들. 여러 독일도 말씀하셨는데 독일도 내각제 국가예요. 내각제라는 거는 불신임과 해산이라는 게 있잖아요. 국회가 의회가 내각을 불신임하고, 내각은 해산할 수가 있는 겁니다.
그러니까 이런 원천적인 정치적인 책임을 묻는 제도가 돼 있는 게 내각제 국가라는 말이죠. 그러니까 대체로 선진국이 채택하고 있는 권력 구조라는 게 내각제 또는 이원집정부제가 많아요. 그래서 선진국들은 거의 소환제를 채택하지 않는다라고 얘기하는 게 그런 것들을 배제하고 얘기하는 것이기 때문에 논리적으로 정합성이 떨어지는 것 같고 하원 임기 역시 2년이고 말이죠. 이런 상황이기 때문에 여러 나라들 중에서 선진국은 거의 없지 않느냐 이걸 비교해 볼 때 국민소환제는 무리가 따르는 거 아니냐 이런 논리는 국민소환제 반대 논리로써 저는 조금 빈약한 논리라고 생각하고 또 하나 문제가 일을 안 한다는 것 때문에 소환제를 하자는 건 아니에요.
일이라는 게 국회의원의 일이라는 게 반드시 국회에서 발언하고 본회의를 열어야만 하는 것이 아니죠. 상임위원회도, 우리나라에서는 상임위원회 잘 안 열리니까. 그러니까 일을 안 한다라는 이런 단순, 이런 것보다 국회의원들이 국민들의 대표성 이걸 방기하고 있다라는 거예요. 물론 이걸 국민소환제 도입하면 법률을 정교하게 해야 되겠죠. 이따 우리 신 교수님이 이걸 얘기할 것 같은데.]
[신율/명지대 교수 : 제가 무슨 얘기할 것까지 아세요?]
[최창렬/용인대 교수 : 할 것 같아요, 제가 볼 때. 제가 기사 나온 것을 봤기 때문에. 제가 볼 때는 제가 쓴 기사에 같이 나와 있더라고요, 매일경제신문에. 어쨌든 그런데 정적제거 남용될 수 있다라든지 포퓰리즘 이런 얘기가 있는데.]
[앵커]
안 그래도 그 주제를 던지려고 했습니다.
[최창렬/용인대 교수 : 포퓰리즘이라는 게 지금은 포퓰리즘 아닙니까, 그러면? 지금 국회의원들이 하고 있는 일들이. 그리고 국회의원들이 국민들로부터 찬반 나눠서 이념적으로 갈라서 하는 것도 이런 것들도 국민소환제 도입 여부와 관계없이 지금도 있는 거예요. 그러니까 국민소환제 도입하면 어쨌든 그런 것들에 대한 행동 준거가 될 수 있고. 또 하나 문제가 100만 원 이상 벌금형을 받으면 의원직을 상실하게 돼 있잖아요. 100만 원 이상 받으면 상실인데 80만 원 받으면 사실 안 되는 거거든요.]
[앵커]
공직선거법상입니다.
[최창렬/용인대 교수 : 공직선거법상입니다. 형법상은 금고 이상이고. 80만원 이상 벌금 받으면 국회 가면 안 되는 거잖아요. 신 교수님 학교에 있으시지만 80만원 벌금 받으면 학교에서 할 수 있을 것 같아요? 그렇기 때문에…]
[신율/명지대 교수 : 모르죠.]
[최창렬/용인대 교수 : 이런 것들로 봐서 이런 국민소환제가 있으면 이런 것에 대한 정치적 책임을 물을 수가 있어요. 그래서 어쨌든 정교하게 하되 이런 도입은 필요하다고 보는 거죠.]
[신율/명지대 교수 : 지금 최 교수님께서 내각제 그것도 충분히 저도 동감을 합니다. 그런데 지금 영국도 내각제죠. 단지 영국의 내각제는 양당제 하에 내각제라는 특징이 있어요. 그런데 어쨌든 내각제의 영국이 국민소환제를 합니다. 그런데 영국의 국민소환제를 보면 사실은 뭐냐 하면 우리나라 예를 들면 어떤 하원에 대한 이제 국민소환제 실시하는데 이게 이제 실정법을 위반해서 실제로 금고형 이상의 형이 확정이 됐을 때, 그럴 때는 국민소환의 요건이 됩니다. 아니면 우리나라도 이제 사실 국회 윤리위 같은 게 있잖아요. 그래서 우리나라 의회 역사상 이렇게 보면 제명된 사람이 딱 한 분 계세요. 그분이 고 김영삼 전 대통령인데 독재정권이 그거는 의도적으로 몰아낸 거고. 실질적으로 볼 때 작동하는 민주주의 체제 하에서 제명까지 간 적은 없지만 어쨌든 영국도 이제 그러한 시스템이 있고요.
그런데 우리나라에서는 실정법 위반해서 형이 확정되면 금고 이상의 형이 확정이 되면 자동으로 배지가 떨어지지 않습니까? 그러니까 국민소환제라는 것이 영국 실시하는 거 하고 우리 비교할 때 우리는 이미 제도적으로 갖고 있다라고 얘기할 수 있고요. 두 번째, 대의민주주의라는 거, 내각제든 대통령제든 대의민주주의인데 대의민주주의 3요소가 있거든요. 책임성, 책임귀속성, 대응성. 세 가지인데. 책임귀속성이라는 것은 뭐냐 하면 당신 4년 동안 일 잘 못 했어. 사실은 대의민주주의에서 뭐냐 하면 4년 후에 선거에서 심판하면 된다. 이게 책임귀속성이에요. 그런데 과연 그런 것을 놔두고 또 다른 장치를 두는 것이 합리적인가라는 측면에서 저는 의구심을 갖는다는 거예요. 그것은 내각제든 아니든 상관없어요, 대통령제든. 대의민주주의의 기본원칙에 관한 문제라는 거고요. 그다음에 제가 말씀드리고 싶은 것은 지금 정적제거다, 이건데.]
[앵커]
포퓰리즘 얘기도 나왔고요.
[신율/명지대 교수: 정적제거라기보다는 사실 우리나라같이 지금 점점점 양측의 골이 깊어지고 있는 데에서는 상대 당, 자기가 지지하지 않는 당 소속의 국회의원을 굉장히 흔들어서 제도적인 안정성을 해칠 위험이 있다라는 거예요. 그리고 또 한 가지는 뭐냐 하면 실제로 이런 일이 있었어요. 제가 얘기하기는 뭐하지만. 예를 들면 어떤 국회의원이 말이에요. 우리 자기 지역에 화장장이라든지 쓰레기 소각장이라든지 필요하지만 주민 혐오 시설을 지으려고 했을 때 만일 주민들이 당신 우리한테 동의받았어라고 나와서 동의 없이 이런 짓 해도 되는 거야라고 해서 국민소환을 할 수가 있어요. 실제로 주민소환 대상이 됐던 지자체 단체장이 있습니다.
물론 그거는 이제 안 됐습니다마는. 그러면 여기서 나타날 수 있는 문제는 뭐냐 하면 과연 어디까지 독자적으로 국회의원이 정책을 추진할 수 있겠는가라는 문제가 발생을 해요. 그런데 저는 우리나라는 그런 문제는 안 발생할 거라고 자신 있게 얘기할 수 없는 것이 이미 주민소환 대상이 됐던 자치단체장이 존재하고요. 그렇기 때문에 그런 문제도 사실 발생할 수 있다. 그렇기 때문에 국회의원이 과연 어디까지 독자적으로 일을 추진할 수 있는가 하는 범위에 대한 사회적 합의도 필요하다. 이런 거 없는 상태에서 하기만 한다면 이거는 좀 상당히 여러 가지 복잡한 상황이 발생할 수 있다는 거죠.]
[앵커]
앞에서 직무한계에 대해서는 또 말씀하셨고요. 최창렬 교수님 발언하시겠습니까?
[최창렬/용인대 교수 : 대의민주주의에 대해서 말씀하셨는데 바로 대의민주주의가 위기에 처하고 있기 때문에… 아시겠습니다마는 국민소환제, 우리 국민투표는 시행하고 있죠, 헌법 개정할 때. 국민투표 하고 국민 발언이라거나 국민소환제 이런 것들이 이른바 직접민주주의 요소잖아요. 현재 대의민주주의를 보완하기 위한. 대의민주주의제가 훼손될 수 있다라는 게 아니라 대의민주주의가 훼손되고 있기 때문에 국민소환제를 도입해야 된다, 이런 생각을 하고, 저는 개인적으로. 또 하나 문제가. 4년 임기 동안 자유의 의미라는 걸 말씀하시는 건데 자유의 의미라는 것은 4년 동안 우리가 선출했기 때문에 4년 동안 국회의원의 자유의사에 따라서…
[신율/명지대 교수: 자유의사라기보다 책임성이죠.]
[최창렬/용인대 교수: 책임성, 대표성을 자유의사라고 그래요, 법학에서는. 거기에 따라서 하는 건데 이게 과연 4년 동안 우리 국민이 할 수 있는 게 거의 없다는 거예요. 물론 이제 헌법의 문제라든지 공직선거법 문제로 의원직을 상실할 수 있어요. 그렇지만 그걸 가지고 우리가 통제할 수 있는 게 없다라는 거예요. 다시 말하면 아주 대원칙은 대의민주주의 주인은 국민입니다. 대한민국 헌법 1조 2항에 대한민국 모든 주권은 국민에게 있고 모든 권리는 국민으로부터 나온다 이 얘기인데. 우리가 뽑아놓은 국민들의 대표가 국민들 너무 가볍게 알아요. 제도적 허점이에요, 그거는. 국민들을 의식하지 않으니까 저렇게 발언도 함부로 하고 국회도 안 열고 단기적으로 국회를 안 연다는 걸 문제 삼는 게 아니라, 민생 입법이라든지 개혁 입법이라든지 입법을 안 하잖아요. 헌법 보세요. 입법부는 국회는 입법을 할 수 있다고 나와 있어요.
그러면 입법은 국회만 할 수 있단 말이에요. 그리고 쟁점적인 법안 말고도 정말 우리 시민들, 사회적 약자에게 필요한 법안들이 너무 많이 계류돼 있어요. 일 안 합니다. 국민의 대표로서 대의민주주의를 훼손하고 있는 거죠. 그거 소환해야죠. 단지 우리 신 교수님 말씀처럼 그런 것들 이 어떤 소각장 이런 문제가지고 … 예를 들어서 이런 경우죠. 아주 근소한 차이로 낙선했을 때 주민들 동원해서 총구하게하고 그다음에 투표하게 해서 투표에 의해서 해임시키고. 이게 남용되면 안 되니까. 그래서 제가 아까 말씀드린 것은 그런 것은 여러 가지 사회적 합의와 공론화를 통해서 조금 더 정돈할 필요는 있으나 기본적으로 국민들에 대한 국민들이 이 통제권은 필요하다는 거죠.]
[앵커]
알겠습니다. 두 분의 열띤 토론 잘 지켜보고 있는데 또 저희가 정해진 시간이 있기 때문에 마무리를 좀 해야 될 것 같습니다. 끝으로 두 분께 하나씩의 질문을 드려보도록 하겠습니다. 일단 신 교수님, 국민소환제를 실시하는 데 반대하고 계신다면, 그렇다면 국회의원을 견제할 수 있는 다른 대안은 뭐가 있을까요?
[신율/명지대 교수: 저는 항상 얘기하는데요. 저는 국회의원의 실정법 위반이 제일 문제라고 생각을 하거든요. 그런데 실정법 위반을 했을 때 이게 판결 최종심까지 나오는 데는 자기 임기 채우는 경우가 허다해요. 그렇기 때문에 실제로 선출직 공무원이 실정법을 위반했을 때에는 다른 형사사건보다도 오히려 빨리 진행을 해서 실제로 거기에 대한 결과를 빨리 나와서 떨어뜨릴 사람 빨리 떨어뜨려야 된다라는 그런 제도적 보완이 필요하다고 생각을 합니다. 그리고 두 번째로는 아까 입법을 입법 활동을 안 한다, 우리 최 교수님께서. 일을 그렇기 때문에 안 한다고 하는데 아까 얘기로 돌아가서 국회의원의 직무 범위에 대한 정확한 사실은 규정이 저는 필요하다고 봐요. 국민소환제 하기 전에. 그런 측면에서 저는 말씀을 드리고 싶고요. 그다음에 제도적 허점이라고 말씀을 하셨는데 아까. 대의민주주의라는 것이 제도의 허점이 있어요. 우리나라에만 허점이 있는 것은 아니고요. 그렇기 때문에 그런 것들을 보완해야 된다라는 것에 대해서는 저도 동의를 합니다마는 중요한 것은 보완이라고 얘기를 하는 그런 테두리 내에서도 너무 이것이 좀 주변 환경을 완비를 한 다음에 그다음에 우리가 허점을 커버할 수 있는 그런 제도를 도입하면 저도 찬성을 하죠.]
[앵커]
그래서 시기상조다 이런 말씀이신 것 같습니다. 일단 여기까지 듣겠습니다. 저희가 시간이 많지 않기 때문에 그리고 최창렬 교수님께 질문을 드리겠습니다. 한 여론조사 결과에 따르면 80%가 국민소환제 찬성을 한다는 조사 결과도 나와 있습니다. 그런데 많은 분들이 지금 생각하는 것은 과연 국회의원들이 자신들 스스로 자신의 목에 방울을 달 수 있느냐 이 부분입니다. 어떻게 생각하십니까?
[최창렬/용인대 교수: 저는 못 달 것 같아요. 결론적으로 못 달 것 같은데. 지난번 박근혜 전 대통령 탄핵할 때 2016년 12월 9일 날 국회에서 의결됐어요. 2017년 3월에 헌재에서 파면됐는데 그때도 국회는 대단히 소극적이었어요. 시민들이 그렇게 소극적인 모습이 보이니까 거의 200만이 광장에 나왔기 때문에 다시 의율이 된 거기 때문에 이것도 마찬가지예요. 국민소환제도 의원들 안 하려고 하겠죠. 여야 막론하고. 여야당들이 다 국민소환제를 당론으로 채택하고 있는 거고. 지난 19대 대선 때도 여야가 다 대선 공약을 했었어요. 어쨌든 간에 시민들이 압도적인 그런 조직화를 해서 국회를 압박하면 국회의원이 따릅니다. 너무 시민들이 배제돼 있는 거예요, 그것도. 오히려 시민들이 조직화해서 의원들에게 명령을 하는 거죠. 왜냐하면 국회의 우리의 대표일 뿐인 겁니다. 그렇다면 국회에서 의결될 수 있죠. 저는 이걸 너무 이렇게 비관적으로 국회의원들이 자신들의 문제인데 방울을 달겠냐. 이렇게 볼 것은 아니다라는 생각이 든다는 거죠.]
[앵커]
알겠습니다. 국회의원 국민소환제 도입 찬반에 대해서 맞장토론을 진행했습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 신율 교수님 두 분 오늘 토론 잘 들었습니다.
(* 자세한 내용은 영상을 통해 확인하실 수 있습니다.)