김성태 "대선 불복 심리…나라 위기에 빠뜨려"
홍영표 "교원노조법 개정안만 처리하면 다 해결"
김성태 "전교조 논란…해직자 9명 물러나면 돼"
■방송 : JTBC 정관용라이브 (15:00-16:30)
■진행 : 정관용 교수
■출연진 : 김성태 새누리당 국회의원, 홍영표 민주당 국회의원
◇정관용- 지난 대선당시 야당의 대선 후보였던 문재인 민주당 의원이 조금 전 긴급 성명을 발표했습니다. "박 대통령의 결단을 엄중히 촉구합니다" 라는 제목인데요, 지난 대선은 '불공정했다' '알았든 몰랐든 박 대통령은 수혜자다' '대선 불공정과 민주주의의 위기에 대해서 무거운 책임을 져야한다' 이런 주장을 했는데요. 여러분의 생각은 어떻습니까. '지난대선. 불공정했다' vs '아니다. 공정했다' 1644-6127, 1644-6127 번으로 의견 주십시오. 좋은 의견 주신 분은 방송 말미에 직접 전화 연결하겠습니다.
내일(24일), 고용노동부가 전교조에 법외노조를 통보할 것으로 예상됩니다. 어제는 시민 4만 명이 이명박 대통령을 비롯해 4대강 사업 책임자들을 배임 혐의로 고발했죠. 국회 환노위 국정감사 쟁점을 둘러싸고 여야 공방이 계속되고 있는데 환노위 소속 여야 의원을 모셨습니다. 새누리당의 김성태 의원, 민주당의 홍영표 의원 어서 오십시오.
◆김성태, 홍영표-안녕하세요.
◇정관용-전교조하고 4대강 얘기 짚겠습니다마는 먼저 지금 정국의 제일 뜨거운 현안이 이른바 국가기관 선거개입 의혹 이런 부분이기 때문에 방금 문재인 의원의 성명까지 나왔고요. 지금 그 문제에 대해서 잠깐 얘기를 나눠야 될 것 같은데요. 홍영표 의원께 먼저 발언 기회를 드리겠습니다. 지금 대체로 대선 불공정 내지는 불복, 이 선을 왔다갔다 하는 것 같은 느낌인데. 민주당은 당론이 정해져 있습니까, 어떻습니까?
◆홍영표-우리 민주당으로서는 우선 지난 대선에 대해서 국가기관이 선거에 개입한 이 불법의 규모나 진상에 대해서 명확히 밝히는 것이 우선입니다. 불복이냐 이런 문제는 추후문제고요. 정말 우리 대한민국의 민주주의를 위해서는 국정원 심지어는 국방부의 사이버사령부, 보훈처, 국가기관이 총동원돼서 불법선거에 개입... 불법선거를 저질렀다면 이건 민주주의에 대한 심각한 도전이고 우리 대한민국 민주주의의 위기라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 우선 진상을 제대로 밝혀야 됩니다. 그러나 최근의 검찰의 사태를 보더라도 이것을 은폐하기 위한 여러 가지 노력이 있어왔다는 것이 지금 속속 드러나고 있지 않습니까? 이러한 상황에서 다시 한 번 저희는 촉구합니다마는 국가기관, 특히 국정원이나 국방부의 사이버사령부까지 동원해서 이렇게 온라인상에서 불법행위를 했다는 것은 심각한 문제라고 생각합니다. 그렇기 때문에 진상을 밝히는 것이 우선이다, 저는 이렇게 말씀드리겠습니다.
◇정관용-그래서 문재인 의원도 성명 내용에 보면 검찰 수사에 가해지는 부당한 외압은 중
단돼야 한다. 진실이 반드시 규명될 수 있도록 해야 한다. 드러난 사실에 대해 엄정하게 문책해야 한다, 이런 내용이 바로 기조로.
◆홍영표-그렇습니다.
◇정관용-김성태 의원, 바로 받아주시죠.
◆김성태-좀전에 문재인 동료의원님의 입장표명에 대해서는 저는 상당히 유감이라고 이렇게 생각하고 있습니다. 사초폐기 의혹의 중심에 선 인물이 바로 문재인 전 민주당 문재인 의원이신 거죠. 그런 측면에서 그렇지 않아도 지금 이제 국회가 공전되고 있고 실질적인 여야간의 원만한 국회운영이 어려워서 민생정치를 제대로 챙겨나가지 못하는 그런 여당이든 야당이든 대한민국 국회의원이면 국민 앞에 지금 석고대죄해야 되는 그런 입장인데. 문재인 의원께서 이 대선 불공정, 민주주의 위기에 대해서 한마디로 박근혜 대통령이 책임을 져라 이거 아닙니까? 지난 대선 공간에 박근혜 대통령도 후보자일 뿐입니다. 후보자의 한 사람이었습니다. 그 사람이 거듭 밝히지만 국정원을 통해서 사이버사령부에 나를 위한 선거운동을 해 달라고 한번 그때 이명박 정부랑 무슨 밀약을 맺었습니까? 그런 사실이 또 밝혀졌습니까? 전혀 아니라 이거죠. 본인도 국가정보원, 국가기관으로부터 늘 사찰 당하고 피해자의 한 사람인데. 결론은 지금 현재 민주당의 이런 어제 정세훈 상임고문 그리고 설훈 의원, 이런 연달은 발언들이 결론은 한마디로 대선 불복의 뉘앙스를 가져가면서 이야기하는 것이죠. 오늘 이 문재인 의원의 이 얘기도 한마디로 대선불복, 대선을 정당하게 인정하지 않는다라는 아마 그런 입장을 우회적으로 표명한 것 같아요.
◇정관용-어떻게 보십니까? 박 대통령의 책임 없다라는 주장은 불복 아니냐는 주장.
◆홍영표-저는 지난 대선과정에서 박근혜 대통령이 이런 국가기관의 불법적인 선거개입에 대해서 알았는지 몰랐는지 그건 잘 모르겠습니다. 그러나 적어도 박근혜 대통령은 지금 국가정보원에서 지난번에 국정원 댓글문제로 선거법으로 원세훈 국정원장이 기소되니까 바로 NLL이라는 국가기밀이 들어 있는 남북대화 정상회담록을 이렇게 불법적으로 공개하고. 그 뒤로 지금 드러나고 있습니다마는 국정원과 검찰 일부에서 이 사건을 축소, 은폐하기 위해서 다양한 공작적 음모가 진행되고 있다는 게 지금 여실히 드러나고 있지 않습니까? 저는 그 부분은 박근혜 대통령의 책임이라고 봅니다. 그렇기 때문에 이 문제에 대해서 이렇게 국기를 문란시키는 이 심각한 문제, 민주주의를 위기로 모는 이 상황에 대해서 박근혜 대통령님께서 책임 있는 어떤 조치를 취하고 거기에 대해서 어떤 해결방안을 제시해야 됩니다. 그래서 아마 문재인 후보가 오늘 박근혜 대통령에게 결단을 촉구한 것으로 저는 이렇게 알고 있습니다.
◇정관용-불복론으로... 잠깐. 불복론으로 가려는 거 아니냐라는 주장에 대해서 어떻게 보십니까?
◆홍영표-불복론은 저는 이렇게 봅니다. 지금 드러난 것은 저는 지난번 대선에서 정말 불법선거의 빙산의 일각이 드러났다고 봅니다. 이 실체적 진실이 제대로 드러난다면. 그리고 그것이 지난 대선에서의 미친 영향에 따라서 그걸 계량할 수 있다면 저는 선거의 불공정의 문제는 이미 저는 이제 다 국민들은 알고 있다고 봅니다. 그러나 그 규모가 어떠했는지, 실질적으로 대선에 대해서 어떠한 영향을 미쳤는지 이것은 수사를 제대로 해서 실체적 진실을 밝힐 때만이 가능하다고 봅니다. 그 시점에서 저희들은 지난 대선에 대한 불복이냐 아니냐 이걸 떠나서 지난 대선이 유효한가, 이런 것에 대해서 국민들이 물을 수밖에 없다고 생각합니다.
◆김성태-좋습니다. 지금 현재 민주당이 야당으로서 문제제기 집단이 되는 것이고 저희 새누리당은 문제해결 집단입니다. 집권당이기 때문에. 그렇지만 지난 대선 공관에서 국가기관 또는 군기관이 실질적으로 선거에 개입했느냐, 이건 지금 현재 박근혜 대통령 당시 후보... 박근혜 대통령이 대선을 불공정하게 치르고 그렇게 해서 민주주의가 훼손됐기 때문에 국민들에게 사과하고 바로잡아야 된다, 이런 민주당의 주장은 앞뒤가 맞지 않는 거예요. 그러니까 지금 민주당은 사실상 좀전에 우리 홍영표 존경하는 의원님께서도 사실상 이건 대선불복할 수밖에 없다, 이런 이야기는 다들 지금 하고 싶었는데 에둘러 우회적으로 하다 보니까 이게 내용이 이렇게 꼬이는데. 저는 이런 겁니다. 작년 대선을 마친 지가 언제입니까? 그리고 3.6%의 차이는 100만표가 넘는 한마디로 우리 국민들의 심판이 있었던 것이죠. 그걸 깨끗하게 빨리 털어버려야 되는데 오로지 작년 대선 공관에서 국정원이 그런 댓글로 이렇게 좀 국민들에게 이런 영향을 줄 수 있는 한마디로 정치적 행위였다면 그런 국가기관의 정치개입이라는 그 구실을 가지고 박근혜 대통령 후보자 자체도 그런 기관들하고 결탁돼서 부정선거를 치른 장본인이다.그렇기 때문에 민주당은 지난 대선을 이건 합법적으로 인정할 수 없다. 그렇기 때문에 사실상 앞으로 국민적 저항에 박근혜 정부는 심판을 받아야 된다, 이건데. 이건 정말 대한민국을 얼마나 어렵게 가자는 겁니까? 이렇게 되면 이제 대한민국은 상당한 혼란과 혼돈, 위기에 빠질 수밖에 없습니다.
◇정관용-알겠습니다. 홍 의원, 한마디만 더.
◆홍영표-그래서 민주당의 입장에서는 이 국가기관이나 군기관이 실질적으로 선거에 개입했느냐, 안 했느냐 이걸 밝혀주는 거 좋아요. 이건 지금 검찰이 수사를 하고 있지 않습니까? 명명백백하게 검찰이 밝힐 수 있게끔 정치적으로 민주당이든 새누리당이든 이건 엄정하게 검찰 수사의 독립성을 보장하는 차원에서도 우리가 중립을 유지하면 돼요. 그런데 자꾸 이걸 정치적인 외압이다, 뭐다 이렇게 해서 시비를 걸어요. 그러니까 검찰이 저렇게 엄청난 지금 위기상황까지도 도래된 것이죠.
◇정관용-진실규명에는 동의한다. 정치권은 좀...
◆김성태-조용하고 있어야죠.
◆홍영표-대선불복이냐 아니냐, 이건 본질이 아닙니다. 지금은 실체적 진실을 밝히는 문제고. 최근의 검찰의 여러 가지 문제들을 보면 수사팀이 제대로 수사할 수 없도록 엄청난 외압이 가해지고 있다는 게 확인되지 않았습니까? 저는 수사를 제대로 할 수 있도록 하는 것이 정말 집권여당이 해야 될 일이고. 박근혜 대통령을 위해서도 그렇게 해야 된다고 봅니다. 이것을 국민들이 어떤 의혹을 가질 수 있는 그런 수사 결과. 만약 기소장 변경이라든지 이런 있을 수
없는 일들이 만약에 벌어진다면 그리고 그것의 결과로 해서 이번 검찰수사가 흐지부지 끝나게 되면 정말 국가적인 불행이고 우리가 지난 대선에서 국가기관이 이렇게 불법을 저지르는 민주주의를 파괴시키는 이런 행동에 대해서 우리가 이번에 고치지 못하고 가면 저는 대한민국이 제대로 된 나라가 될 수 없다고 생각합니다.
◇정관용-김성태 의원님.
◆김성태-지금 검찰 수사가 이렇게 한참 진행되고 있는데 이미 민주당의 입장에서는 이 검찰수사는 편파적으로 공정한 수사가 되지를 못하고 있다.
◇정관용-지금 불거진 외압논란은 어떻게 보십니까?
◆홍영표-저희 민주당에서...
◆김성태-그렇게 예단하고 간다는 것 자체가 이게
불행인 거예요.
◆홍영표-저희 민주당에서 그런 문제 제기한 적 없고요. 검찰에서 수사를 담당하는 사람들이 그 상관과 법무부, 이런 보이지 않는 압력에 대해서 진실을 말했지 않습니까? 민주당이 얘기를 했습니까?
◇정관용-그거에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆김성태-좋아요. 지금 이번에 조영곤 서울중앙지검장과 또 그리고 윤석렬 여주지청장 그러니까 팀장이 상하관계에 있으면서 국정수사와 관련해서 이건 국민들한테 상당한 해프닝이죠, 검찰조직의. 이런 부분을 가지고 우리가 구체적 민주당 입장에서는 법사위 국정감사장에서도 법무부를 통한 청와대에서 수사를 압력을 가한 그런 구체적인 실체 사실을 밝혀지지 않은 상태에서 그냥 이건 내압이다. 그러니까 윤석열 팀장이 자기 소신을 가지고 수사를 한 부분에 대해서 애로고충이 있었다는 이 입장을 가지고 민주당은 이건 한마디로 청와대, 법무부가 수사의 독립성을 저해하는 외압을 행사했다. 이렇게 규정지어 버리니까 이게 문제가 꼬이는 거예요. 그냥 놔두면 아무 문제없이 되는 거예요. 왜 민주당 입장에서는 지금 민주당이 저렇게 문제제기하는 이게 바로 검찰수사에 압력을 행사하는 겁니다.
◇정관용-어떻게 보세요?
◆홍영표-저는 정부 여당에서 이 사태를 그렇게 안이하게 봐서는 정말 국가가 더 불행한 상황으로 저는 갈 거라고 봅니다. 지금 구체적으로 드러난 증거도 너무나 명백하고 그리고 이 당사자들의 진술이나 이런 것의 진실성을 보더라도 명백하게 외압이 있었다는 것이 확실합니다.그리고 이걸 축소, 은폐. 누군가 축소, 은폐하기 위해서 수많은 공작을 벌였고. 심지어 국정원도 이 수사를 방해했고. 이런 것은 이 정부에서 다 일어난 겁니다. 그렇기 때문에 저는 박근혜 대통령께서 지금이라도 이 수사가 정말 공정하게 투명하게 어떠한 외압도 없이 진행돼서 국민들이 신뢰할 수 있는 결과를 얻을 수 있도록 그렇게 하는 것이 저는 박근혜 대통령의 역할이라고 저는 생각합니다.
◇정관용-김한길 민주당 대표가 특검 도입하려면 하려면 시간도 많이 걸리고 하니까 아예 윤석열 팀장을 특임검사로 임명해서 모든 수사를 총괄책임지도록 하자는 안을 냈던데 어떻게 생각하세요?
◆김성태-그러니까 이 민주당이 지금 우리 윤석열 팀장이 이렇게 한 발언이 국감에서의 내용은 민주당이 썩 마음에 드는 거예요. 그러니까 그분은 특임검사로 임명을 하자, 민주당의 그런 주장인 건데. 그러면 조금 전에 존경하는 우리 홍영표 의원님이 외압이 있었다. 윤석열 팀장의 입에서 그게 국감장에서 밝혀지지 않았냐, 이 이야기인데. 그러면 윤석열 팀장의 수사 지휘총감독은 누구입니까, 지휘자는? 바로 조영곤 중앙지검장이에요. 중앙지검장이 외압을 받았다. 청와대나 민주당 주장대로 법무부의 외압이 있었다. 그렇게 많은 추궁을 민주당 의원들이 국감장에서 했지만 외압이 있었다고 답변했습니까? 외압 없었다고 그랬죠. 그럼에도 불구하고 계속 외압을 정치적으로 압력을 행사하고 있다, 이렇게 민주당이 계속 주장하는 것은 이건 한마디로 정치적 공세예요.
◇정관용-정치적 공세다?
◆김성태-그만합시다. 검찰 수사하고 있는데 이건 그만해야 돼요.
◆홍영표-진실을 잘 말하지 않습니다.
◆김성태-이 논쟁은 여기서 그만해야 돼요.
◇정관용-잠깐만요. 말씀하신 것처럼 이 논쟁은 여기서 더 하기가 어려운 게 왜냐하면 환노위 쟁점을 가지고 따져야 되기 때문에. 다만 한 가지씩만 제가 양당에 여쭤보도록 하겠습니다. 지금 새누리당에 대해서는 계속 민주당이 정치공세만 하고 있다. 대선불복 프레임에 갇혀 있는 게 아니냐. 이렇게만 대꾸할 뿐 지금 사태의 엄중성을 너무 소홀히 보는 게 아니냐는 시각과 여론이 분명히 했습니다.
◆김성태-네, 그렇습니다.
◇정관용-여론에서는 굉장히 들끓고 있는 상황에 대해서 새누리당이나 박근혜 대통령도 뭔가 적극적으로 정치적인 개입을 해야 되는 거 아니냐라는 주장이 있는데 거기에 대해서 어떻게 생각하는지 한말씀 듣고. 민주당쪽에 대해서는 계속 대선불복선을 미묘하게 왔다갔다 하니까 그 점에서 명백한 자세를 갖춰주는 것이 나은 게 아니냐라는 여론이 있거든요. 한마디씩만 답변해 보시죠.
◆김성태-국가기관, 군기관 일부 사이버사령부라는 일부 군조직이 지난 대선공관에서 적절치 못한 그런 행위가 있었다면 이 부분은 앞으로 검찰 수사 결과를 통해서 명명백백하게 밝혀내고 앞으로 두 번 다시는 그런 한마디로 정치적 행위가 발생하지 않도록 법적, 제도적 장치를 확보하고. 필요하다면 국정운영의 총책임자로서 앞으로 이런 국가기관들이 엄정 중립하게 국가 본연의 기관 본연의 군 본연의 업무에 충실할 수 있도록 특단의 기강을 바로 세우겠다. 이런 대통령의 의지는 필요한 것이고. 다만 지금 이런 겁니다. 저희 새누리당 입장에서도 그렇고 또 정부 박근혜 대통령 입장에서도 아무리 국민을 위해서 좋은 정책과 일을 한다 하더라도 정치가 편안하지 않으면 우리 국민들에게 절대 박근혜 정부는 좋은 점수를 받을 수가 없습니다. 그렇기 때문에.
◇정관용-알겠습니다, 알겠습니다.
◆김성태-그렇기 때문에 지난번 미진했던 김한길 대표와의 회동 이후에 이 상황을 계속 유지하기보다는 하루속히 국정 최고책임자와 또 우리 새누리당 대표가 민주당하고 진정한 대화와 타협을 그리고 협력을 이끌어갈 수 있는 그런 국민전환을 바로 가져가야 됩니다.
◇정관용-그러면 3자회동을 다시 한 번 한다든지 하는 국면전환이 필요하다?
◆김성태-저는 3자회담보다는 이번에는 영수회담으로 이런 방향으로...
◇정관용-대통령과 김한길 대표?
◆김성태-그렇게 해서라도 두 분이 진솔한 이야기를 정말 격의 없이 할 수 있는 그런 시간이 필요하다고 봅니다.
◇정관용-알겠습니다. 민주당 책임자가 불복 경계선을 왔다갔다를 질문했는데.
◆홍영표-다시 말씀을 드리지만 지금까지 드러난 것만 해도 엄청난 지난 대선에서 국가기관, 국정원을 비롯한 국가기관의 대선개입. 이것에 대해서 한점 의혹도 없는 공정하고 투명한 수사가 보장돼야 합니다. 지금 우리 민주당은 그걸 요구하고 있습니다. 그러나 청와대를 비롯해서 법무부 또 검찰의 일부 정치검찰, 이런 세력들이 이 수사를 제대로 하지 못하도록 외압을 가하고 또 왜곡하고 축소, 은폐를 한다면 이것은 지난 대선에서의 불법행위가 사실상은 지난 대선의 어떤 당락을 가르는 문제였다, 저희는 이렇게 판단할 수밖에 없습니다. 그래서 현단계에 있어서는 분명히 말씀을 드리지만 국민들이 한점 의혹 없는 투명하고 공정한 수사가 이루어질 수 있도록 박근혜 대통령이 책임을 져야 된다고 생각을 합니다.
◇정관용-전교조 법외노조 논란으로 바로 넘어가겠습니다. 지금 아마도 오늘 자정까지 시한 통보를 했기 때문에 넘어가면 내일 법외로 통과가 올 것 같은데 김성태 의원, 어떻게 보세요?
◆김성태-사실상 어제 오후 늦게까지, 저녁 늦게까지도 존경하는 민주당 홍영표 환노위 간사님과 제가 이런 전교조 사태가 정말 다다를 수 없는 그런 종착역으로 가는 것은 바람직하지 않다 이래가지고 중재방안을 국회 차원에서도 검토를 적극적으로 했었습니다. 그렇지만 여야간에 완전한 중재를 위한 입장정리가 합의되지는 못했죠. 그렇지만 지금 전교조 입장에서도 현행법상 문제가 되고 있는 그런 전교조 해고자 구명을 전교조 9명의 해고자 본인들이 진정한 전교조를 사랑한다면 본인 자신들이 스스로 판단해서 전교조를 탈퇴하면 그러면 이 문제가 해결되거든요.
◇정관용-지금 그 상황은 이미 넘어선 것 같고요.
◆김성태-그렇기 때문에 전교조가 합법적인 노조의 지위를 유지하고 또 우리 사회의 건강한 그런 구성원으로서 확보하기 위해서는 전교조 입장에서도 비록 지난번 조합원의 직접적인 총투표로써 정부의 어떤 이런 전교조 규약 규정이라든지 또 전교조 해당 조합원 이런 탈퇴라든지 이런 부분을 자기네들이 수용 못하겠다고 결정을 했지만 우리 국민들이 얼마나 큰 우려를 하고 있습니까?
◇정관용-전교조가 입장을 바꿔달라, 그 말씀이세요?
◆김성태-그런 측면과 또 정부 입장에서도 오늘 밤이라도 지금 이 시간이라도 전교조와 좀
더 성의 있는 대화를 통해서 전교조의 전향적인 입장을 이끌어내기 기대하고 있습니다.
◇정관용-홍영표 의원.
◆홍영표-전교조가 지난 1999년에 설립된 이후로 14년이 됐습니다. 합법노조가 된 지 14년이 됐는데. 전교조는 사실 80년대 민주화운동의 하나의 성과물이고 또 1998년도에 IMF를 저희가 맞고 나서 노사정이 합의로 전교조를 합법화하는 데 동의를 했었습니다. 그리고 지난 14년 동안 아무런 문제가 없이 노조로서 이렇게 활동을 해 왔습니다. 내일 이러한 전교조를 노동부에서 노조설립을 취소한다는 것은 저는 헌법의 기본권에 대한 침해고 저희 민주주의 후퇴라고 생각을 합니다. 어제 당장 국가인권위원회에서 권고를 했지 않습니까?
◇정관용-그렇습니다.
◆홍영표-전교조를 폐업해야 된다는.
◇정관용-법외노조 통보하는 것은 맞지 않는다, 그걸 고쳐라 이렇게 했죠.
◆홍영표-저는 이 문제가 단순하게 어떤 전교조에 의해 문제로 끝나지 않고. 이것은 사실 국제적으로도 ILO에서도 한 10번 넘게 저희에게 권고를 했고요. 그다음 OECD에서도 그랬습니다. 지금 저는 새누리당에서 굉장히 정치적인 의도를, 정부 여당에서 정치적 의도를 가지고 전교조를 불법하는 거라고 생각합니다. 정말 전교조가 현행법을 지키지 않아서 문제가 된다면 저는 법을 바꾸면 되거든요. 이미 법안도 제출돼 있습니다.
◇정관용-그렇습니다.
◆홍영표-노조법 2조 4항을 보면 해직자는 해고자를 노조원으로 인정할 수 없다는 이 조항 때문에 그러는데. 이것은 지금 ILO 기준으로 보거나 우리 헌법의 단결권으로 보거나 절대로 이건 맞지 않거든요. 그래서 이 법안을 제출했는데 이걸 동의를 안 하고 있습니다, 정부 여당에서. 그러니까 그 법안 통과시키면 이런 문제가...
◇정관용-문제가 해결되죠.
◆홍영표-사회적 갈등도 없고 끝나는 문제거든요. 그렇기 때문에 저는 박근혜 정부에서 그리고 또 새누리당에서는 이것은 우리 민주주의의 가치를 지키는 문제입니다. 헌법의 기본권의 문제입니다. 그렇기 때문에 정말 이게 현행법이 문제가 된다면 그 법안에 동의하십시오.
◇정관용-개정에 찬성해라.
◆홍영표-개정에 찬성해라. 그건 하지 않으면서 현행법을 왜 지키지 않느냐. 이것은 맞지 않다고 봅니다.
◇정관용-ILO권고, 인권위 권고까지 있었는데.
◆홍영표-현실적으로 14년이 됐습니다.
◆김성태-홍영표 의원님 말씀도 상당한 일리가 있습니다. 그렇지만 악법도 법이라는 말이 있잖아요. 그렇잖아요? 설사 악법이라도 지켜야 될 의무가 있는 것이죠. 그런 측면에서...
◆홍영표-개정안에 찬성하면 끝나는 문제 아니냐는 거죠.
◆김성태-그런데 이 문제가 또 공무원, 교원 개정이 이제 헌법상 부여되고 있는 소위 말하는 근로삼권 이 부분이 공공성이라든지 신분의 특수성, 이런 걸 감안해서 특별법을 통해서 근로삼권을 통해서 제한적으로 부여하고 있거든요. 이걸 일반 근로자들처럼 근로기준법에 기초해서 완전한 노동삼권이 헌법에 보장되는 것처럼 보장되는 것은 이건 상당히 제한적이에요. 외국의 사례를 보더라도. 그런 측면에서 이걸 박근혜 정부 들어서 이걸 갑작스럽게 이렇게 전교조를 또 노조 아님을 통보를 통해서 전교조를 한마디로 투쟁적으로 이렇게 만들었다, 이렇게 문제제기를 할 수는 있습니다마는 사실상 2010년 그러니까 2010년 3월부터 고용노동부로...
◇정관용-권고해 왔다?
◆김성태-규약 시정요구를 했어요, 1차적으로.
◇정관용-알겠어요.
◆김성태-그리고 또 전교조는 현행 법률이 잘못됐다고 주장해서 고용노동부를 상대로 대법원까지 이걸 소송으로 끌고 갔어요. 그런데 대법원 판결이 현행법에 전교조의 주장은 맞지 않다 그래서 한마디로 말해서 현행법...그러니까 고용노동부의 입장에 손을 들어줬습니다, 내부판단이.
◇정관용-알겠습니다.
◆김성태-그렇다면 전교조도...
◇정관용-따라라?
◆김성태-이 법이 홍영표 의원님이 이야기하는 대로 완전한 전교조의 노동삼권이 보장되는 그런 법개정 이전까지는 현행법을 준수해야죠. 지켜야죠. 그다음에 그걸 앞으로 계속 국회 차원에서 우리 교사들도 일반 근로자들처럼 완전한 노동삼권이 필요합니다, 법 개정해 주십시오 이렇게 해야 되는데.
◇정관용-이것도 역시 시간관계상 한 가지씩 질문하고 끝내겠습니다. 조금 아까 김성태 의원께서 공무원이나 교사는 특별하기 때문에 노동조합법과 별도로 특별법으로 하고 있다?
◆김성태-특별법으로 제한하고 있습니다.
◇정관용-좋습니다. 그러면 지금 개정안 등등도 특별법인 교원노조에만 해당되는 법안 중에서 조합원의 신분 조항이 지금 현직교사라고 써 있는 부분만, 그것만 정부가 발행하는 교원자격증을 가진 자, 이렇게만 바꾸면 된다는 거거든요.
◆김성태-그렇습니다.
◇정관용-거기에 대해서는 그거 하나만 바꾸는 건 찬성할 수 없느냐. 그거에 대한 질문에 답해 보시죠.
-일반 근로자와 달리 일시적으로 교원의 자격을...그러니까 교원자격증을 가지고 실질적인 교사활동을 하지 못하는 그런 분들도 너무 많아요.
◇정관용-많죠.
◆김성태-지금 교사 자리, 일자리가 부족해서. 그러면 실질적인 교원노조원의 범위가 실질적인 교사활동을 하지 않더라도 좀 광범위하게 노조원의 지위를 확보할 수 있습니다. 어떻게 보면 그 자체를 저는 완전히 잘못됐다고 볼 수는 없어요. 그렇지만 지금 우리가 근로기준법에 근거한 근로자의 개념도 그렇게 해서 기업단위든 산별단위든 이렇게 노조원의 범위를 정하더라도 그 기준이 되고 있잖아요. 그렇듯이 지금 좀전에 하신 말씀대로 그 자체 법 개정을 그렇게 쉽게 판단해서 결정할 그런 내용은 아니라는 거죠.
◇정관용-알겠습니다.
◆김성태-그렇기 때문에 이게 시간이 걸리는 거예요.
◇정관용-홍영표 의원 말씀하신 것처럼 ILO의 기준이나 권고라든지 인권위의 권고 이런 걸 보면 충분히 전교조의 입장을 동의할 수 있습니다마는 그럼에도 불구하고 사회적 갈등이 또 워낙 크고 특히나 학부모들의 걱정도 많이 있기 때문에 지나친 파국으로 가기보다는 조금 시간을 갖고 일시적으로라도 그 여덟 분을 잠깐 뺐다가 법개정하고 하는 건 어떻냐는 의견에 대해서 한마디 해 주시죠.
◆홍영표-저는 그런 방법이 우리가 원칙의 문제라고 생각을 합니다. 저는 오히려 법리논쟁으로 가자면 지금 헌법재판소에 이 조치에 대한 위헌판결을 신청했지 않습니까? 저는 14년 동안 활동해 온 노조가 헌법재판소의 결정을 기다리고 있으니 저는 그동안이라도 보류할 수 있다고 봅니다.
◇정관용-정부가 보류해라?
◆홍영표-정부가 보류하고 저는 정말 우리도 이런 파국으로 가서 사회적 갈등이 심화되는 것은 원치 않기 때문에 우리 국회상임위인 환노위에서 노력했습니다. 중재안을 가지고 노조도 설득을 하고 정부도 해서 그런 어떤 파국을 피할 수 있는 길이 있음에도 불구하고 저는 정부가...저는 정부가 아니라 청와대라고 생각합니다. 지난번 국감과정에서 드러났지만 고용노동부 장관이 이것에 대한 어떤 권한도 없습니다. 자기가 거의 저는 인정을 했다고 봅니다, 사실상. 청와대의 지침 하나로 해서.
◇정관용-알겠습니다.
◆홍영표-많은 것의 문제를 해결하기 어렵게 만든다, 이렇게 봅니다.
◇정관용-어제도 두 분이 중재안 만들려고 했는데 실패하셨다고 그랬는데. 이거 방송 끝나고 가지 말고 두 분 더 논의하셔서 국회가 중재안을 제발 만들어주시기를 부탁을 드리겠고요. 바로 4대강 부분으로 가서요. 한두 가지씩만 바로 질문하고 답변 듣고 끝내야 될 것 같은데. 상당히 많은 시민단체가 이명박 대통령을 포함해서 지금 고발을 해 놓은 상태입니다. 4대강 사업에 대한 이명박 대통령의 책임론에 대해서 어떻게 생각하시는지 한말씀씩만 하시죠.
◆홍영표-전직 대통령이라고 해서 법 앞에 예의일 수는 없습니다. 그렇지만 지금 4대강에 일부 녹조가 발생했다고 해서 지금 그게 보건설로 인하여서 일부 체류시간이 증가돼서 녹조가 가중될 수도 있다는 그런 원론적인 수준의 이야기를 여러 차례씩 하고 있는 겁니다. 그런데 그런 사항을 가지고 지금 4대강 공사 마무리되고. 저게 여러 가지 자연환경의 변화따라서 최소한 5년 정도를 지켜봐야 됩니다.
◇정관용-더 지켜봐야 된다?
◆홍영표-그런데 이미 이제 4대강 공사 끝난 지 지금 시점인데. 올 여름 지나면서 올 여름 같은 경우는 남해안에서 시작된 적조가 저 포항, 동해안까지 올라갔어요. 그 깊은 바닷물에도.
◇정관용-알겠습니다, 알겠습니다.
◆김성태-그런 사항인데 녹조가 발생됐다고 해서 전임 대통령 4대강 사업이니까 법률적 책임을 물어야 된다. 구속시켜야 된다. 이건 그러면 어느 대통령이.
◇정관용-좋습니다.
◆김성태-대한민국 국가발전을 위해서 팔 걷어붙이고 소신껏 일하겠습니까?
◇정관용-홍영표 의원께 같은 질문. 대통령 직임에 대해서 어떻게 생각하는지 이거와 함께 보 다 철거하자는 법안도 내시지 않았습니까?
◆홍영표-지금 냈습니다.
◇정관용-그것까지 좀 설명을 부탁드리겠습니다.
◆홍영표-4대강 사업에 대해서 궁극적인 책임자는 이명박 대통령입니다. 우선 지금 최근에도 드러났지만 수질 문제 하나만 하더라도 국립환경과학원에서 4대강 사업을 하기 전에 4대강 사업 하면 수질이 나빠질 것이다, 이런 사태를 예견했습니다. 그런데 그게 그대로 드러났거든요. 그다음에 운하를 하지 않겠다. 그래서 수심을 5, 6m를 하는 것에 대해서 또 국토해양부에서 실무자나 관계 연구기관 그리고 전문가들이 반대했습니다. 이것을 이명박 대통령이 직접 지시를 해서 3, 4m 수심으로 할 것을 5, 6m 했습니다. 이것으로 인한 여러 가지 지금 문제점들. 사후 관리비가 심지어는 30조가 넘을 것이다, 이런 얘기까지 나오고 있지 않습니까? 그리고 이것과 관련된 비리가 너무나 많습니다. 그래서 이명박 대통령이 책임을 질 수밖에 없는 문제다, 저는 이렇게 말씀을 드리고요. 보 철거의 문제는 제가 지난번 재자연화 법안을 제출했습니다. 그런데 저는 무조건적으로 보를 해체하자고 주장하지 않습니다. 그렇게 됐을 때도 또 다른 문제가 있기 때문에.
◇정관용-위원회를 무슨 구성.
◆홍영표-4대강에 대해서 정말 객관적이고 과학적인 평가와 진단을 통해서 정말 생태계를 다시 회복시키고 할 수 있는지 지금 어떠한 자연상의, 환경상의 재해가 있을 것인지 재앙이 있을 것인지 이것을 다 저희가 평가를 해서 정말 보 철거밖에 없다면 보도 철거를 해야 된다 그런 입장입니다. 그래서 제가 낸 법안은 보를 해체하자, 이것을 전제로 낸 법안은 절대로 아닙니다.
◇정관용-그러니까 먼저 진단하는 위원회를 제안하셨죠?
◆홍영표-그렇습니다.
◇정관용-어떤 위원회인지 설명해 주십시오.
◆홍영표-지금 박근혜 정부 들어와서 4대강에 대한 평가위원회를 국무총리 산하에 구성을 했습니다. 그러나 이 구성을 놓고 벌써 위원장이 사퇴하고 객관적인 공정성을 기대할 수 없다 해서 이런 상태에서 위원회가 활동을 한다 한들 저는 국민들의 신뢰를 얻을 수가 없다고 봅니다. 그렇기 때문에 반대하는 사람 또 찬성했던 사람. 중립적인 사람. 이 전문가들을 제대로 구성을 해서 정말 올바른 평가를 해 보자, 이런 취지입니다.
◇정관용-이렇게 새로운 진단평가위원회를 구성하자는 안에 대해서만 한말씀 답하고 정리하겠습니다.
◆홍영표-지금 이런 거죠. 4대강 조사평가위원회가 민주당의 주장요구, 또 박근혜 대통령의 소신과 의지로서 박근혜 정부 출범하자마자 국무총리실에 설치가 됐습니다. 여기는 4대강사업에 대해서 시민사회단체로서 아주 반대가 심했던 그런 단체의 대표도 참여하고 있고. 또 그런 반대한 학자들도 참여하고 있고. 그래서 아주 객관성을 담보해낼 수 있는 그런 조사평가위원회를 구성을 했는데.
◇정관용-4대강평가위에 반대측 분들이 참석했습니까?
◆홍영표-참석했습니다.
◇정관용-제가 알고 있기로는 반대인사들은 위원회에...
◆홍영표-처음에 참석을 했는데.
-참석을 안 하신 걸로 알고 있는데.
◆홍영표-그다음에 참석하지 않고 한두 번 빠진 거지만. 그렇다고 해서 지금 4대강조사평가위원회와 어느 한 방향으로 일방적으로 가는 건 아니에요. 그래서 지금 회의도 유보해놓고 유보해 놓고 평가위원들도 보강하고.
◇정관용-알겠습니다. 별도의 위원회 구성 필요하다는 말씀이시죠?
◆홍영표-짧게 말씀드리면 지금 박근혜 정부에서 저는 4대강에 대해서 제대로 해결하려는 의지가 없다고 봅니다. 그 대표적인 것이 4대강사업을 통해서 1만명이 넘는 사람들한테 훈포장을 했습니다. 그분들이 다 정부 요직에 그대로 있습니다. 저는 그런 상태에서 4대강에 대해서 이 문제점을 제대로 파헤질 수 있는가. 그리고 이 문제를 해결하려고 하는지 저는 의지를 의심하지 않을 수 있습니다.
◇정관용-4대강 부분 이번 국정감사에서 새로운 비리 같은 게 아직 밝혀진 바는 별로 없죠.
◆홍영표-그렇습니다.
◇정관용-이번에도 많이 나왔습니다.
◆김성태-지금 현재 민주당이 계속 정치적 공세로서 이번 국정감사에서 4대강 부분에 대해서 많은 질의를 했었고. 환노위 같은 경우도 이만희 전 정관. 아무런 새로운 사실을 밝혀내지 못했어요. 그렇기 때문에 4대강을 통해서...
◇정관용-좋습니다. 시간이 너무 걸려서.
◆김성태-홍수가 예방되고 수량이 확보되고.
◇정관용-김 의원 이 정도 합시다. 내용으로 들어가면 좀 심각해지니까요. 지금 이번 국정감사에서 추가적인 비리가 있었다, 없었다까지도 서로 판단 차이가 있는 부분이라 더 나가기가 어렵겠고요. 아무튼 다시 부탁합니다. 전교조 부분에 대해서는 국회가 조금 역할하실 부분이 분명히 있는 것 같으니까 마지막까지 부탁을 드리겠습니다. 두 분 오늘 나와주셔서 감사합니다.