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■ 방송 : JTBC 아침& (06:57 ~ 08:30) / 진행 : 이정헌 [앵커]
정치, 사회적으로 논란이 뜨거운 이슈에 대해서 다양한 목소리를 들어보는 맞장토론 시간입니다. 오는 26일 정치 분야를 시작으로 대정부질문이 시작됩니다. 20대 국회 마지막 정기국회 일정이 본격화되는 겁니다. 이 내용들을 중심으로 오늘 맞장토론 진행하도록 하겠습니다. 먼저 출연자들을 소개해 드립니다. 제 오른쪽입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 안녕하세요.]
[앵커]
그리고 제 왼쪽입니다. 신율 명지대 정치외교학과 교수입니다.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 안녕하세요.]
[앵커]
어서 오십시오. 앞서 말씀드린 것처럼 오는 26일부터 정치 분야를 시작으로 국회 대정부질문이 진행이 되는데 과연 제대로 진행이 될 수 있을 것인가 이와 관련해서 관심도 높아지고 있고 궁금증도 생기는 상황입니다. 먼저 이 부분에 대해서 두 분의 얘기를 듣도록 하겠습니다. 파행과 여야 충돌이 계속될 것이다 이런 전망들이 우세한데. 어떻게 전망하시는지 먼저 오늘은 신율 교수님께서 말씀해 주시겠습니까?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 아, 저부터요? 항상 허를 찌르시네요. 제가 볼 때에는 일단 이번에 있어서 대정부질문 그리고 국정감사는 조국 청문회와 또 조국 감사다 이런 표현이 나올 정도로 여기에 집중을 할 텐데요. 많은 언론들이 민주당이 조국 장관의 낙마를 목표로 해서 계속할 것이다 그러는데 저는 조금 생각이 다릅니다. 이번에 자유한국당이 낙마를 목표로 할 것이다.이런 보도가 많은데 저는 좀 생각이 다른 것이 한국당의 목표는 사실은 뭐냐 하면 조국 장관 문제를 계속 제기하면 할수록 민주당은 방어를 할 거 아닙니까?
그럼 민주당이 방어를 하면 할수록 민주당은 조국 늪에서 빠져나오지 못하게 될 것이다. 이게 시기가 점점 늦어질수록 빠져나올 수 있는 시기를 놓칠수록 사실 민주당의 스텝은 꼬일 수밖에 없기 때문에 바로 그런 전략적 차원에서라도 조국 장관 문제를 자유한국당은 계속해서 국정감사와 대정부질문에서 물고 늘어질 가능성이 높다. 저는 이렇게 보거든요. 그러니까 조국 장관 낙마를 한다 이런 부분보다도 이게 검찰 수사 결과와 다른 얘기를 여태까지 민주당이 어떻게 방어를 했는데 그런 식의 어떤 스텝이 꼬이게 하는 그런 전략을 구사할 가능성이 높다 저는 그런 생각을 하기 때문에 당연히 이번 국회는 조국 국회가 될 수 있다.이렇게 생각을 하죠.]
[앵커]
더불어민주당은 조국 블랙홀에서 빠져나오기 위해서 민생과 개혁을 얘기하고 있지 않습니까?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 그런데 블랙홀 그런 식으로 빠져나올 수 있는 게 아니죠. 지금 뭐냐 하면 본인들이 해 놓은 얘기가 있기 때문에 제가 볼 때 거기에 대해서 문제제기를 했을 경우에 과연 어느 정도 또 그걸 잘 방어할 수 있느냐 그게 민생얘기, 갑자기 얘기 나오면 사실은 본인들이 한 얘기와 민생얘기는 차원이 다른 얘기이기 때문에 그렇다고 해서 블랙홀에서 빠져나올 수 있을 거라고 생각하지는 않습니다.]
[앵커]
그러니까 자유한국당과 바른미래당을 비롯한 보수 야당 계속해서 물고 늘어진다면 여기에서...
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 점점 스텝은 꼬이는 거죠.]
[앵커]
빠져나오기가 쉽지 않을 것이다 그런 말씀이시고요. 최 교수님은 어떻게 전망하세요?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 글쎄요, 조국 장관 관련이 국회에서 쟁점이 될 거예요. 안 될 수가 없겠죠. 그런데 지금 참 답답한 게 조국 장관 관련 이슈가 언제까지 갈지 모르겠습니다. 언젠가는 결말이 나겠죠. 그런데 국회가 지금 법안이 통과 안 된 게 너무 많아요. 말하자면 여야 간의 쟁점적인 것들, 쟁점 법안 아닌 것들도 이른바 비쟁점 법안들도 여야의 그 정쟁. 이른바 정쟁 요소 때문에 통과 안 된 게 너무 많거든요, 지금. 20대 국회가 거의 역대 국회 중에서 최악의 국회라고들 얘기하는데 지금 이제 법안 통과율이 30%밖에 안 된다는 것 아닙니까?
그리고 1만여 건의 법안들이 계류가 되어 있는데 이건 제 기대입니다마는 조국 장관 관련 이슈야 국정감사나 대정부질문에서 안 나올 수가 없어요, 그거는 안 나올 수가 없고. 그건 그것대로 하면서 여야 간에 이해가 엇갈리지 않는 것들. 비쟁점 법안들을 좀 하면서 했으면 좋겠어요. 지금 이제 국정감사가 지금 각 상임위가 다 하는 것 아니겠어요? 정부 기관들 다 소관부처로 하기 때문에. 그렇다면 교육위원회, 정무위원회, 사모펀드나 펀드 관련은 정무위원회 소관 아니겠어요, 금융위원회 관련이니까.
그리고 입학 관련된 건 교육위원회고 청문회 관련된 건 운영위원회, 법사위 다 관련되고 대정부질문도 마찬가지예요. 정치 분야, 외교통일안보 분야, 경제 분야, 사회 분야. 이게 네 가지 나눠 있는데. 지금 외교, 통일, 안보 이외에는 다 연관이 되어 있어요, 이 부분이.그러니까 대정부질문이나 국정감사에서 조국 관련 이슈가 안 나올 수가 없죠. 민주당은 무조건 민생에 치중하라고 하는데 그건 사실상 불가능한 얘기고. 그러니까 한국당도 이런 부분들에 대해서 화력을 집중시키되 그걸 집중시키지 말라고 할 도리는 없는 거예요, 현실적으로.
하기는 하되 민생이나 비쟁점 법안들을 좀 이제 제1야당이 책임감을 가지고 같이 하면서 그러면서 조국 관련 이슈를 좀 해나간다. 말하자면 이게 글쎄, 이게 가능한 얘기인지 모르겠는데 저는 투트랙으로 하는 걸 여야 원내대표가 합의를 하든가 이렇게 가야 될 것 같아요. 정기국회 내내 이렇게 조국 장관 관련 이슈를 한다면 도대체 우리 민생은 어떻게 되는 겁니까? 그런 부분을 저는 지적하고 싶습니다.]
[앵커]
실제로 어제를 기준으로 20대 국회 법안 처리율을 살펴보니까 29.1%, 역대 최악의 최저의 법안 처리율이라고 볼 수 있을 것 같은데. 이렇게 된다면 민생방치 국회다 이런 비판을 피할 수 없을 것 같습니다. 어떻습니까, 신 교수님.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 우리 최 교수님도 마찬가지겠지만 저도 이제 어떤 예를 들면 20대 국회 시작할 때 19대 국회 시작할 때 언론에서 인터뷰를 많이 하지 않습니까? 그러면 제가 맨날 그래요. 솔직한 얘기로 뭐라 그러냐면 이거 국회 말 되면 최악의 국회라고 얘기 나올 게 뻔한데. 그건 매번 반복되는 얘기거든요. 그런데 시작이라고 좋은 얘기해 달라고 그러는 게 좀 그렇지 않냐? 내가 볼 때 최악의 국회다. 그러면 기자분들이 그래요. 아니, 그래도 처음인데 좋은 얘기를 좀 해 주셔야죠, 이런 식으로 얘기를 해요.
그럼 어떻게 합니까. 그래서 제가 그러죠. 이번에 그래도 정치 신인도 많이 왔으니까 달라지겠죠. 이렇게 얘기를 하는데 속마음은 최악의 국회는 항상 갱신되거든요, 우리나라는. 19대 때도 최악의 국회였고 20대도 최악의 국회가 될 가능성이 아주 농후하고요. 18대 때도 최악이었어요. 계속 최악 얘기가 나와요. 그렇기 때문에 20대 국회가 최악의 국회라고 불릴 것이라고 얘기를 한다는 것은 전혀 새삼스러운 얘기가 아니다 저는 일단 이 말씀을 드리고요.
제가 항상 주장하는 게 있어요. 이 컨베이어벨트에 원료만 바꾸면 뭐 합니까? 벨트 공정과정에 문제가 있어 가지고 그럼 불량품 나올 수밖에 없거든요. 이제는 사람 바꿀 생각하지 말고 시스템 바꿔야 돼요. 그런데 우리는 자꾸 사람만 바꾸려고 생각을 하거든요. 사람 바꾸면 뭐가 어떻게 된다. 그런데 20대 국회도 역시 사람 바꿔도 별 볼일이 없다는 사실이 또 증명이 된 거니까 계속 매번 증명이 되는 거거든요.
그러니까 이번에 만일 최악의 국회라는 얘기를 다음 번 국회에서 듣지 않게 하려면 시스템을 바꿀 생각을 해야 되는 거고. 이게 총선을 앞둔 국회는 항상 그랬어요, 예전에도. 뭐냐 하면 민생이다, 뭐다 얘기를 하지만 어떻게 하면 선거를 앞두고 자신들의 정국의 주도권을 잡느냐 이 생각만 가지고 여야가 모두 하기 때문에 입으로는 민생하지만 몸으로는 이거 어떻게 하면 정국 주도권 잡지 이런 생각만 하기 때문에 항상 결론이 별 볼일이 없었죠. 그렇기 때문에 제가 볼 때 이번 국회도 예외는 아닐 것이다. 더군다나 이번에는 야당의 입장에서 좋은 소재가 있지 않습니까? 그러니까 더군다나 이제 좀 더 그렇게 되겠죠.]
[앵커]
시스템을 바꾸는 것이 중요하다. 사람만 바꿔서는 안 된다는 이런 말씀을 해 주셨습니다. 잠시 후에 그렇다면 시스템을 어떻게 바꾸는 것이 중요한지에 대해서 말씀을 좀 들어보도록 하겠습니다. 준비를 좀 해 주시고요. 최 교수님, 역대 최악의 국회라는 기록, 이번에 경신될 가능성이 높다고 보여지는 거죠?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 그래서 아까 신 교수님 말씀처럼 거의 매번 갱신하죠. 그리고 대개 물갈이 얘기도 나오잖아요, 아까 시스템 말씀하셨는데. 아마 시스템이라는 게 공천에 관련된 걸 거예요 아마. 지금 민주당도 그렇고 한국당도 그렇고 내년 총선이 있기 때문에 공천에서 탈락하면 안 되니까 굉장히 자기 생각과는 다른 행동들을 하는 측면이 분명히 있어요, 여야 마찬가지입니다, 이건. 이 부분은 지금의 국회뿐만 아니라 우리 정치가 그렇게 프레임화 되어 있습니다.
어쨌든 그런데 문제는 이겁니다. 지금 조국 이슈가 두 달째 블랙홀인데 본격적인 게임이 또 들어가는 거예요. 이게 사그라지는 게 아니라 대정부질문이 곧 시작되고 26일부터 시작되는 것 아닙니까? 그럼 다시 말씀드립니다마는 민생은 민생대로 좀 해야죠. 저도 정말로 신 교수님 말씀에 동의를 하는데. 언제까지 우리가 그렇게 예상만 하고 있을 것인가. 하지만 우리가 이런 주장을 한다 한들 여야가 안 받아들이면 할 수 없는 겁니다마는 최소한도 법안을 통과시켜라. 지금 말씀처럼 29.6%, 30%에 육박하는 이 정도밖에 안 된단 말이에요.
그런데 다들 최악의 국회라는 예상을 하고 있는 것이고. 게다가 거대한 블랙홀이 하나 생긴 것 아닙니까? 그렇다면 여야 원내대표들이 자신들의 얘기만 할 게 아니고 특히 민주당과 한국당이 그 부분을 하기는 하되 다시 강조합니다마는 민생과 관련된 것. 다시 말하면 시민들의 생활에 밀접한 관계가 있는 것들이 통과가 안 돼서 실질적으로 굉장히 불편한 게 많아요. 그런 건 빨리 통과시키자 이거예요. 그건 시간 많이 안 걸립니다. 이미 다 되어 있는 것들이고.
그런 거 한 다음에 자기네들끼리 본격적으로 싸우든지 말든지 하라 이겁니다. 그런 부분들을 적어도 이인영 원내대표하고 나경원 원내대표가 합의 좀 했으면 좋겠어요. 그렇지 않으면 100% 그야말로 최악의 국회. 다음 국회가 갱신하지 못할 정도로 최악의 국회가 될 수 있어요.그렇게 되면 절대로 안 되는데 그럴 가능성이 높아보인다는 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다. 신 교수님, 시스템을 과연 어떻게 바꿀 것이냐 이 부분을 말씀을 해 주셨는데 그에 앞서서 시스템 못지않게 사람을 바꾸는 것도 굉장히 중요한 것은 사실인 거죠?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 아니오, 죄송합니다. 너무 아니요를 제가 자연스럽게 얘기를 했는데. 왜 그러냐면 우리나라에서 물갈이 비율이 정치신인이 국회의원 배지 다는 비율이 매 국회마다 50%가 넘습니다. 이러면 전 세계 최고수준입니다. 예를 들어서 미국에서 가장 많은 정치신인들이 진입했다라고 얘기하는 것이 워터게이트 사건 직후에 치러진 선거에서 하원선거에서 이른바 워터게이트 베이비라고 불리우는 사람들이 대거 진출한 게 33% 조금 넘었거든요. 그런데 우리나라는 매번 50%예요.
그리고 예를 들면 17대 국회는 62.5% 거의 63% 가까운 정치신인들이 갔거든요. 우리나라는 물갈이 비율은 전 세계 최고 수준입니다. 그런데 거기에서 계속 그렇게 해서 사람만 바꿔서 뭐가 된다면 우리나라의 정치개혁은 전 세계 최고 수준을 달려야 돼요. 그런데 사실은 그렇지 않지 않습니까? 그렇기 때문에 사람을 바꾼다는 게 사실은 굉장한 한계가 있고 이게 그건 사실 별 효과가 없구나하는 것을 이제는 우리가 좀 인지를 해야 될 때가 아닌가 이런 생각이 들거든요.]
[앵커]
일단 사람을 바꾸는 것은 그다지 중요하지 않다. 여러 가지 잠깐만요. 그런 말씀을 해 주셔서 현역 국회의원들은 상당히 반길 만한 이야기였습니다.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 제가 그 얘기를 하려고 그랬어요. 다선 의원들이 맞다 이런 식으로 하는데 저는 그분들을 옹호해 줄 생각은 눈꼽만큼도 없습니다. 문제가 많은 사람들이죠, 사실은. 하지만 중요한 것은 뭐냐 하면 그렇다고 해서 정치신인들은 문제가 없느냐. 그게 아니라는 거예요. 왜? 충원구조가 그대로 되어 있는 상태에서 거기에서 충원되어 있는 정치신인이기 때문에 사실 기존 정치인과 정치신인에 있어서의 신선한 맛이 어떤 신선하고 자기를 좀 버리고 희생하는 그러한 모습들이 사실은 우리가 잘 볼 수가 없다는 측면이 문제라는 거죠. 그래서 이 공천과정을 최대한도로 계량화를 해야 되고요. 우리가 지금 연동형 비례대표제 얘기를 하는데 저도 그걸 찬성을 하거든요. 그런데 이제 중요한 것은 비례대표 리스트를 어떻게 만드느냐도 굉장히 중요한 부분이에요.
지금까지 이렇게 본다면 사실 굉장히 자의적인 성격이 좀 강하다 이런 생각이 드는데. 좀 그런 부분도 사실 우리가 종합적으로 좀 생각을 해서 되도록이면 계량화시키고 그리고 비례대표 리스트 같은 경우에도 납득할 수 있고 이해될 수 있는 범주 내에서 만들어야지 지금 상태라면 좀 곤란하다라는 거예요. 분명한 것은 정치신인 우리가 그 신인에만 몰두해서는 아무것도 안 된다. 제가 볼 때는 중진 의원들 중에서도 괜찮은 사람들 있어요. 다 그 사람들 문제 있는 거 아닙니다. 정치 신인도 다 괜찮은 사람 아니에요. 문제 있는 사람 있습니다. 그런 식으로 해서 신인과 기성정치인이 딱 나눠 가지고 당신네들은 나빠, 당신네들은 좋아 이렇게 해서는 절대로 안 된다는 거예요.]
[앵커]
다시 한 번 정리를 해 보면 물갈이 비율은 상당히 높은 편이지만.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 우리나라 굉장히 높습니다.]
[앵커]
우리 국민이 기대하는 새롭고 깨끗한 물은 별로 들어오지 않고 있다. 이렇게 결론내릴 수 있겠어요?
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 그렇고요. 충원구조가 투명하고 계량화되고 객관화 될수록 당의 입장이라든지 위의 눈치를 안 보고 자기의 소신껏 할 수 있는 부분이 많아지기 때문에 좀 굉장히 나아질 겁니다. 그런데 지금 눈치 보느라고 정신없는 경우도 많고요.]
[앵커]
최 교수님, 물갈이를 하긴 하는데 국민들이 기대하는 새롭고 깨끗한 물이 제대로 들어오지 않는 이유는 뭐라고 보십니까, 시스템상으로.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 당내 경선을 얘기를 많이 하잖아요. 그러니까 당의 지도부나 이른바 계파의 수장이 영향을 가능하면 배제하겠다는 얘기 아니에요? 당내 당원들의 여론이라든지 당 밖의 여론을 같이 종합해서 후보를 공천한다, 후보를 추천한다 이런 이야기인데 제가 정치권에 있는 사람들하고 대화를 해 보거나 또 언론인 분들과 얘기를 나눠보면 겉으로는 그런데 설령 당내 경선을 하더라도 당의 지도부나 당의 영향력 있는 인사들의 입김이 많이 미친다고 그래요.
외형적으로나 표면적으로 볼 때는 시스템적인 공천으로 가기는 가는데 민주당도 그런 얘기를 많이 하잖아요, 시스템 공천을 하겠다. 한국당도 마찬가지입니다마는 그런데 실상 들여다보면 그 공천의 경선에 임하는 후보자들의 말을 들어보면 그렇지 않다는 거예요. 조작까지는 아니다 하더라도 얼마든지 당의 입김이 들어간다는 겁니다. 거기에 또 전략공천이라는 게 완전히 배제되는 건 아니잖아요. 이거 군데군데 전략공천이 들어가고 당 내 경선을 하더라도 거기에 또 당의 영향력이 들어가다 보니까 말은 시스템적인 공천인데 그게 잘 안 되는 거예요.
그러니까 어떤 당내 현안이 발생하거나 여야 간의 정치적 쟁점이 발생했을 때 의원들이 너무 일사불란하게 다 단일대오를 유지하잖아요. 여야 할 것 없이. 이번 정권이나 지난 정권이나. 그게 뭐겠습니까? 항상 선거가 다가오면 개혁공천을 많이 얘기해요. 그리고 사실 선거의 승패에 유권자들이 보기에는 어느 당이 더 공천을 개혁적으로 하는가를 많이 보거든요. 그래서 모든 당들이 개혁공천을 한다고 하는데 막상 들어오는 사람들을 보면 지금 신 교수님 말씀하신 것처럼 굉장히 이게 물갈이율이 높은데 초선 비율이 굉장히 높아요. 민주당의 경우도 제가 알기로는 초재선의 비율이 70% 육박합니다. 소장파들의 목소리가 없잖아요. 한국당은 말할 것도 없고.
그러다 보니까 이게 뭔가 당내 경선이나 프라이머리 이런 것들이 제대로 작동이 안 되는 거예요. 그런 걸 하려면 제대로 해야 되죠.그러니까 객관화하고 수량화한다고 하더라도 당의 어떤 영향력이 행사될 수 없을 정도로 해야 되는데 그러려면 아직 멀었다는 거예요. 그게 된 다음에 그런 다음에는 거기에 의해서 중진도 거기에 의해서 하면 중진도 들어가는 것이고 이렇지 우리는 인위적으로 다선 중진은 무조건 배제한다. 초선은 참신하다. 참신하지 않은 초선이 얼마나 많습니까?
아직 배지 안 단 사람들 중에서 여야 막론하고 이상한 발언하는 사람들 얼마나 많아요. 왜냐하면 참신한 사람들일수록 역설적으로 배지를 달아야 되니까 더 돌격대로 나서는 거예요. 그렇기 때문에 시스템 공천을 졍확하게 당의 계파의 수장이라든지 당의 지도부에 영향력이 행사되지 않을 수 있게끔 100%는 아니라 하더라도 거의 90%에 가깝게 하지 않으면 아무리 초선비율이 높다고 하더라도 그건 옛날에 반목이고 전철이다 이렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다.]
[앵커]
조국 법무부 장관의 임명 이후에 문재인 정권에 대한 여러 가지 여론조사 결과들을 보면 상당히 지지율이 떨어지고 있는 건 분명해 보입니다. 국민여론이 조금씩이나마 아니면 때로는 급격하게 변하고 있는 듯한 모습을 볼 수가 있는데 이 같은 국민여론의 흐름은 어떻게 보시는지 먼저 신 교수님 한번 듣고 싶습니다.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 일단 여론조사 말씀하셨으니까 제가 이 부분을 말씀을 드리고 싶습니다. 한 정권의 특정 정권의 여론조사만 보는 겁니다. 여론조사에서 나타나는 레임덕의 징후 이거는 크게 세 가지라고 봅니다. 첫 번째는 뭐냐 하면 대통령에 대한 부정평가가 긍정평가를 앞섰을 때. 그리고 둘째는 뭐냐 하면 야당의 지지율이 여당의 지지율보다 높을 때. 세 번째는 뭐냐 하면 여당의 지지율이 대통령의 지지율보다 높을 때. 그러니까 대통령의 지지율이 여당 지지율보다 낮다는 거죠.
이 세 가지가 동시에 나타날 경우에는 우리가 레임덕이다. 이런 이야기를 하는데 그런 의미에서 지난 20일 날 한국갤럽 여론조사. 한국갤럽 여론조사는 17일부터 19일까지 전국 유권자 1000명을 대상으로 한 조사고요. RDD 방식이고 신뢰수준은 95%에 표본오차 플러스마이너스 3.1%포인트의 여론조사를 보면 대통령 지지율이 40%입니다. 40%인데 사실은 민주당 지지율이 38%가 나오고요. 그리고 역시 범여권이라고 얘기할 수 있는 정의당 지지율이 한 6% 조금 넘게 나왔거든요. 그렇다면 실제로 민주당과 정의당 지지율을 합쳤을 경우에는 이게 한 근 45% 가까이 됩니다.
그런데 대통령의 지지율이 40%가 나왔죠. 이 얘기 자체는 아까 제가 말씀드린 세 가지 조건 중의 하나가 일단 충족이 되는 과정이라고 볼 수 있는 근거가 됐고요. 둘째는 뭐냐 하면 부정평가가 긍정평가보다 앞서지 않습니까? 그러니까 이건 당연히 지금 나타나는 현상이고 그럼 세 가지 중에 제가 볼 때는 두 가지는 상당히 지금 나타났다라고 볼 수 있는 저기가 되는데. 한 가지 남았어요. 그렇다면 이건 레임덕에... 레임덕은 아니지만 레임덕을 앞두고 있거나 잘못하면 지금 조기 진입할 수 있다는 상황이 될 수 있는 거거든요.
바로 저는 이 점을 좀 주목을 해서 여당도 그렇고 청와대도 그렇고 좀 어떻게 잘 진입하지 않도록 그건 사실 국가를 위해서 조기에 레임덕에 빠지는 건 안 좋으니까. 거기에 좀 대비를 잘 해야 될 것 같아요. 그러기 위해서는 현상을 있는 그대로 받아들여야지 현상을 자기 위주로 해석해서는 곤란하다는 거예요. 그러니까 그런 좀 합리적이고 이성적인 자세가 필요할 거라고 봅니다.]
[앵커]
알겠습니다. 최 교수님, 여론조사 결과를 민심의 완벽한 반영이라고 볼 수는 없겠습니다마는 청와대와 여당으로서는 민감하게 반응하고 대책을 세워야 하는 상황 아니겠습니까? 어떻게 보십니까?
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 당연한 말씀이죠. 그러니까 수치는 갤럽조사가 40% 나왔잖아요. 만약 40%가 허물어지면 하나의 마지노선이 될 수 있을 것 같아요. 40%란 수치 자체는 그렇게 낮은 수치는 아니에요. 과거의 박근혜 정권 때 거의 한 자리 숫자까지 내려오고 그랬으니까 거기에 비하면 압도적으로 높은 건데 문제는 추세잖아요. 이번에 자꾸 이렇게 문재인 대통령의 지지율이 떨어지는 것 그리고 부정평가가 긍정평가보다 높은 현상이 계속 지속되고 있는 상황이라는 말이에요.
이건 결국은 분명하게 말해서 자꾸 정권의 편을 들려고 하는 그런 느낌이 드는 사람들을 보면 이게 무슨 검찰개혁을 하라는 게 더 많다고 자꾸만 얘기하는데 그렇게 얘기하면 안 돼요.제가 분명히 얘기하는데 조국 변수가 아니면 이렇게 떨어질 일이 별로 없어요. 경제는 항상 어려웠던 거죠. 경제가 지금 어려운 게 문재인 정부가 잘못해서만 경제가 어려운 건 아니거든요. 한국당은 자꾸만 소득주도성장이 잘못됐다, 최저임금 인상이 잘못됐다고 얘기한다 물론 그런 정책들의 부정적 요소도 있을 겁니다.
그런데 그런 것들보다는 결국 조국 장관 변수를 배제하면서 자꾸 이런 여론조사를 얘기하면 안 된다는 거예요. 우리 평론하는 사람도 정직해야 됩니다. 스스로에게 속이면 안 돼요. 그러니까 이런 부분들은 분명히 이런 여러 가지 현재 진행되고 있는 조 장관에 대한 여러 가지 변수들이 반영되고 있다고 봐야 돼요. 여러 가지 변수가 들어가겠습니다마는 그게 가장 큰 변수라고 생각합니다, 결국. 그렇다면 이거를 정권이 왜 이렇게 되는지 봐야 돼요. 오늘 아침에도 주말이 지나고 오늘 아침 아닙니까? 오늘을 봐야 되겠죠.
그러니까 현재의 여론조사 수치는 높지만 추세가 분명히 보이는 거거든요. 박근혜 전 대통령 탄핵 때는 압도적이었어요. 여야의 문제, 진보, 보수의 문제가 아니었단 말이에요. 9:1, 8:2 이랬단 말이에요. 지금은 그 정도는 아닙니다. 그 정도는 아니기 때문에 아직은 조국 장관에 대해서 문제가 별로 없다. 위법이 드러나지 않았다라고 얘기할 수 있는 근거는 됩니다마는 추세가 이렇게 나타나는데 문재인 대통령이 사실 이것 말고는 특별히 잘못한 것도 없잖아요. 그리고 지금 남북관계가 뭔가 좀 난관에 빠져 있고 북미 비핵화 협상이 아직은 잘 안 되고 있지만 실무협상 얘기도 나오고 있고 UN총회 연설도 예정되어 있지 않습니까? 뭔가 지금 남북관계는 그런대로 되고 있는 거예요, 보기에 따라서.
그러면 왜 이렇게 지지율이 떨어지는 것인가? 이게 무슨 경제가 무조건 나쁘고 다른 것에 그렇다고 할 수 없다라는 거예요. 제가 다시 한 번 말씀드립니다만 여야 무슨 의원들은 얘기하지 않겠어요, 제가. 여당, 야당 의원들은 자신들이 당에 속해 있고 공천도 받아야 되니까 현실적으로 이해할 수 있다 치고 이거는 그렇지 않은데 지나치게 정파적이나 당파적으로 하면 안 된다는 거예요. 여론조사를 있는 그대로 객관적으로 스스로 정직하게 바라볼 수 있어야 돼요.
그래야지 민주당도 여기서 출구전략을 모색할 거 아닙니까? 집권세력이 잘 되어야지 개혁도 잘 되는 것이고 저는 사실 그래요. 한국당이 조금 이 조국 관련 사태 때문에 지지율이 조금 활력을 찾는 것 같기는 한데 사실 한국당의 그동안의 행태는 대단히 수구적이고 냉전적인 게 많았거든요. 그런데 왜 그렇게 좁혀지느냐를 봐야 되죠, 민주당이나 여권들이. 그렇지 않고 자꾸 스스로에게 다른 이야기를 한다. 여론조사 결과로 나타나는 건 과학 아닙니까? 여론조사를 다 믿을 수는 없다고 하더라도. 그런데 그것 자체도 자꾸 다르게 해석한다? 저는 그건 올바른 태도가 아니라고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 여론조사 결과를 보면 문재인 대통령과 정부 여당의 지지율이 떨어지고 있는 것은 사실인 것으로 보입니다. 그런데 또 한편에서 보면 검찰개혁과 사법개혁의 필요성을 주장하는 논리도 분명히 맞고요. 조국발 검찰개혁에 대해서는 어떻게 생각하시는지 짧게 한번 짚어볼까요. 신 교수님.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 그런데 여론조사 지금 말씀하신 게 한국리서치가 19일에서 20일 만 19세 이상 성인 1011명 대상으로 한 여론조사고요. 95% 신뢰수준에 표본오차 플러스마이너스 3.1%포인트인 여론조사인데. 지금 그 여론조사를 보면 검찰개혁 찬성하는 사람이 많아요. 저도 찬성합니다. 그런데 문제는 검찰개혁에 찬성하는 것과 이퀄 조국 장관의 임명을 찬성하는 것이다. 이거는 좀 분리해서 생각해 볼 필요가 있지 않나 저는 이런 생각이 들고요.
그리고 물론 이런 이 여론조사에 조 장관이 검찰개혁 수행을 잘할 것으로 생각하느냐가 45%가 잘할 것이라고 응답했고 잘못할 것이다가 41%인데 저는 이 여론조사와 제가 앞서 말씀드린 갤럽 여론조사 두 가지를 연결해서 보면 설명을 못하겠어요. 저로서는 이게 잘 연결이 잘 되지가 않습니다. 물론 이걸 잘 해석하실 수 있는 분이 있을 거라고 생각을 하지만 저는 최소한도 이게 연결이 안 된다는 말씀을 드리고 싶은데. 단 뭐냐 하면 한국리서치 여론조사에서 또 뭐냐 하면 조국 장관에 대한 국정조사 필요성이 64%, 필요없다고 생각하는 사람들이 실제로... 불필요하다고 생각하는 게 19% 거든요.
또 이걸 보면 검찰개혁, 조국 장관이 검찰개혁을 잘할 것이라고 얘기한 그것과 좀 배치되는 측면이 있단 말이에요. 이 여론조사를 보면. 이 항목을 보면. 같은 스케줄인데. 그래서 저는 이 여론조사에 대해서는 사실은 조금 설명이 힘든 부분이 좀 있다, 좀 그런 생각이 드는데 사실 이 여론조사뿐만이 아니에요. 모든 여론조사를 자세히 들여다보면 이게 논리적으로 조금 설명하기가 힘든 부분이 다 있습니다, 모든 여론조사에는 이 여론조사 뿐만이 아니고. 단 그래서 저는 여기서 볼 때에는 최소한도 검찰개혁과 조 장관은 좀 떼어서 생각할 부분이 있다. 왜냐하면 검찰개혁 해야 된다는 부분이 많고 또 하나는 뭐냐 하면 국정조사가 필요하다는 의견이 많다. 이 두 가지를 놓고 본다면 저는 그런 식으로 해석하고 있습니다.]
[앵커]
그만큼 현 정국을 바라보는 국민들의 생각도 복잡 미묘한 것이 사실인 것 같습니다.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 그리고 모든 여론조사가 조금 논리적으로 설명하기 힘든 경우가 있죠, 모든 여론조사가.]
[앵커]
최 교수님, 조국발 검찰개혁에 대해서는 어떻게 생각하세요.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 저는 어제 제가 집에서 진보집권 프레임을 다시 봤어요. 정말 글을 잘 썼더라고요. 2017년도에 쓴 책 아니에요. 제가 자세히 봤어요, 일요일 하루 종일. 그 책에 보면 조국 장관의 검찰개혁에 대한 소신이 정확하게 나와 있어요. 정말 누가 봐도 이 사람이 검찰개혁 하겠구나. 그때는 서울대 교수시절이에요. 그 책을 지금 이런 상황 속에서 다시 봤는데 여러 가지 변수들을 제외하면 검찰개혁 조국 장관만큼 잘할 사람도 없을 것 같아요. 검찰에 대한 분명한 철학도 가지고 있는 것 같고 지나치게 법무부가 검찰 출신들로 채워져 있고. 이런 것들 다시 대한 분명한 문제의식이 들어가 있더라고요. 여전히 지금 현재 드러난 여러 가지 상황을 들여다본다면 검찰개혁 잘할 것 같아요, 조국 장관이.
그런데 문제는 지금 이런 상황들하고 이 상황이 잘 정리가 된다면 잘할 것 같습니다. 그러나 지금 전제가 깔린 거예요. 이런 상황에서 잘 해결된다는 전제. 그렇기 때문에 이런 전제를 사상하고 배제한 다음에 조국 장관이 검찰개혁을 잘 할 것 같냐 얘기하면 대답하기가 대단히 어려운 거예요. 그런 걸 배제 잘할 것 같아요. 걸기 때문에 압도적으로 9:1, 8:2로 나오는 것 같은데 임명 반대가. 그러나 분명한 것은 그러한 현재 조국 장관에게 제기된, 조국 장관 일가에게 제기된 의혹들이 이게 해소된다는 전제가 깔리면 잘 할 것 같아요. 그런데 그 전제는 그건 별개 문제라고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 이제 서서히 토론을 마무리할 시간이고요. 제가 마지막 질문을 드려보도록 하겠습니다. 현 정국을 바라보는 국민의 생각이 복잡미묘한 것 같다 제가 앞서 말씀드렸는데요. 그만큼 국민이 오히려 우리 정치권을 걱정하고 있는 것이 현실인 것 같습니다. 정치권이 국민을 걱정하고 대책을 세우고 국민을 편안하게 할 수 있는 정책들을 추진해야 되는데 그렇지 못하다는 말씀입니다. 그래서 정치학을 전공하신 두 분의 교수님께 끝으로 근본적인 질문을 끝으로 한번 드려볼까 합니다. 정치란 무엇인가 정치란 어떠해야 되는가. 신 교수님.
[신율/ 명지대 정치외교학과 교수: 저는 정치라는 것은 좀 죄송한 얘기지만 당연한 얘기예요. 권력적 현상입니다. 권력이라는 호랑이를 가지고 다루는 게 정치거든요. 그렇기 때문에 호랑이를 우리가 풀어놓고 키우지 않지 않습니까? 호랑이는 가둬 놓고 키우죠. 정치를 국가와 국민을 위해 존재하는 선량한 존재는 절대로 아닙니다. 그렇기 때문에 정치는 권력적 현상이니까 호랑이라는 권력이라는 호랑이를 우리에 가둬놔야 되고 그것이 바로 시스템이거든요. 그래서 우리는 권력이라는 호랑이를 잘 다루게끔 튼튼한 우리를 지어야 한다. 우리를 지어야 되고 그 우리를 짓기 위한 과정이다 저는 이러한 생각이 듭니다. 참고적으로 선한 권력과 악한 권력이 있는 것이 아닙니다. 권력은 다 위험합니다. 이상입니다.]
[앵커]
최 교수님 정치란 어떠해야 하고 어떤 것인가.
[최창렬/ 용인대 교양학부 교수: 정치는 어떠해야 하는가는 정치는 갈등을 조정을 잘해야 되는 거죠. 정치의 가장 기본적인 정의가 갈등의 조정이니까. 또 다른 말입니다마는 가치의 권위적인 배후. 이게 정치학의 가장 원론적인 정의거든요. 그러나 그거는 잘 안 되고 있잖아요. 대한민국의 정치는 갈등을 조정하기는커녕 갈등을 증폭시키고 있으니까. 또 하나 역시 중요한 것은 정치는 완전한 현실주의 정치고 없고 그래서도 안 되고 완벽한 이상주의적인 정치도 존재하지 않아요. 현실과 이상의 어딘가 접점을 찾아가는 게 정치거든요. 명분과 실리의 접점.
우리는 이게 왜 안 되냐면 여러 가지 이유가 있어요. 시스템 얘기도 했고 공천 제도 얘기도 했습니다마는 기본적으로 냉전이나 분단에서 영위한 진영논리가 있어요. 무슨 사안이 발생하면 이걸 객관적으로 보려고 하지 않고 다른 것으로 연계시키면서 진영대 진영논리로 보는 거예요. 그래서 갈등의 조정도 안 되고 이상과 현실의 조화도 안 되는 겁니다. 진영논리가 계속 존재하는 한 지금 제가 말씀드린 정치학적인 건 아무런 의미가 없는 거거든요. 그렇다면 아까 물갈이 얘기도 했습니다마는 적어도 진영논리에서 빠져나올 수 있는 그러한 뭔가 여야, 보수, 진보의 인식이 전제되어야 한다 그 말씀을 드리고 싶습니다.]
[앵커]
두 분의 명쾌한 말씀을 들었습니다. 오늘 맞장토론 최창렬 용인대 교양학부 교수, 신율 명지대 정치외교학과 교수와 함께 했습니다. 두 분 토론 잘 들었습니다. 감사합니다.