[앵커]사회적으로 논란이 뜨거운 이슈에 대해 다양한 목소리를 들어보는 < 맞장 토론 > 시간입니다. 오늘(16일) 주제는 갈등이 이어지고 있는 노동 현안들이죠. 내년도 최저임금과 탄력근로제입니다. 오는 18일 민주노총이 총파업을 예고하면서 최대 분수령을 맞고 있습니다. 먼저 출연자들을 소개합니다. 제 오른쪽으로 신세돈 숙명여대 경제학과 명예교수 나오셨습니다. 그리고 제 왼쪽으로 김성희 산업노동정책연구소 소장 나오셨습니다.
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■ 방송 : JTBC 아침& (06:57 ~ 08:30) / 진행 : 이정헌 [앵커]
네 어제 환경노동위원회가 열렸습니다. 국회에서 회의가 진행이 됐는데. 더불어민주당과 자유한국당이 탄력근로제 단위시간, 단위기간을 기존 3개월에서 6개월로 확대하는 방안에 대해서 논의를 했습니다. 한때 자유한국당이 3개월에서 6개월로 확대하는 방안에 대해서 찬성하는 듯 보였습니다만 결론을 내리지 못했습니다. 재량근로제 그리고 선택근로제 문제와 함께 처리해야한다 라고 하는 것이 자유한국당의 주장이었기 때문에 결론을 내리지 못한 건데요. 두 분의 말씀 먼저 듣겠습니다. 탄력근로제와 관련해서 찬성과 반대 입장이십니다. 먼저 탄력근로제 확대 찬성하고 계시는 신세돈 교수, 그 이유는 뭔가요?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 일단 이제 근로기준법에 정해진 시간이 하루 8시간, 그다음에 주당 40시간인데 그것을 너무 엄격하게 적용을 하다 보면 예를 들어서 주문이 너무 많이 들어온다든지 이런 경우에 기업이 감당을 할 수가 없죠. 그래서 우리 근로기준법에도 탄력근로제라는 것을 53조에 적용을 해놨어요. 문제는 단위 기간을 그러니까 그것을 적용하는 단위기간을 3개월이냐, 6개월이냐, 1년이냐, 이게 이제 쟁점이 된 것이죠. 근본적으로 탄력근로제를 우리 근로기준법이 허용을 하고 있다는 것은 기업이 어떤 그런 상황을 탄력적으로 반영해주자는 뜻이기 때문에 저는 기본적으로 굉장히 좋은 제도라고 생각해요.]
[앵커]
네 당초 자유한국당에서는 3개월에서 6개월이 아니라 1년까지 늘려야 된다, 이렇게 주장을 하지 않았습니까? 그럼 교수님께서는 1년으로 늘리는 것이 타당하다고 보십니까?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 저는 원칙적으로 이 문제는 노사 간의 합의에 맡겨야 된다고 생각을 하는 건데. 이제 워낙 그동안에 근로자를 혹사한 부분이 있어서 정하는 것은 좋은데 기본적으로 3개월에서 6개월로 연장을 하는 그런 이제 시점에서 요즘 워낙 경제가 안 좋다 보니까 기업에서는 조금 더 여유 있게 1년 정도로 해달라는 요구가 있으니까. 기업의 요구를 외면할 수는 없지 않는가 저는 그런 차원에서 한 당은 1년으로 연장하자는 그런 견해를 갖고 있는 것 같아요.]
[앵커]
네 김성희 소장께서는 탄력근로제 확대 기본적으로 반대 입장을 가지고 계시죠?
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 네 그렇습니다. 우리나라가 OECD 평균보다 1년에 400시 간 정도 그 사람들보다 이제 1년으로 치면 2달 반 정도 더 일하는 셈인데요. 이렇게 장시간 노동을 하는 국가에서 장시간 노동을 축소해야 되는 그런 과제와 탄력적 근로시간제 확대는 역행하는 조처다 이렇게 볼 수 있죠. 그래서 장시간 노동을 계속 지속할 것이냐, 과연 장시간 노동으로 인한 폐해를 우리가 줄이는데, 줄이기 위해서 주 52시간 상한제를 실시했는데 그에 반대하는 조처를 동시에 실시한다면 도대체 어떻게 흘러갈 것인지 장담할 수 없다라는 점이 문제죠. 그래서 서구의 국가들에서는 35시간제, 36시간제 갈 때 그럴 때 기준노동시간이 또 지켜지는 나라입니다. 시간 외 노동이 우리나라처럼 일상화된 국가가 아닌 나라들에서 탄력제를 도입하는 것이지 이렇게 장시간 노동이 일상화된 나라에서 시간 외 노동을 매일하듯이 하는 나라에서 탄력적 시간제를 운영하는 것은 장시간 노동을 계속 온전 시키는 그런 방법밖에 되지 않는다고 봅니다.]
[앵커]
그렇다면 김 소장께서는 탄력근로제 기존 단위기간 3개월을 유지하는 것이 타당하다 이렇게 보십니까?
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 기간 문제로 좁혀서 논의를 하게 되면 노동시간과 관련된 우리가 많은 논의를 놓치게 되는데요. 그 자체가 사실은 프레임을 좁혀서 기간을 더 늘려야 되느냐 말아야 되느냐 그래서 그 중간을 취하자 이런 논의로 흘러가는 것은 노동시간 문제에서 우리 사회가 지금 직면하고 있는 과제를 너무 좁혀서 잘못 흘러가게 하는 것이다 이렇게 봅니다.]
[앵커]
네, 그렇지만 국회 환경노동위원회에서 현재 쟁점이 되고 있는 것은 바로 탄력근로제 단위기간을 3개월에서 6개월 아니면 뭐 1년까지 늘릴 것이다, 이 부분 아니겠습니까? 여야가 6개월로 상당히 뭐 이견을 좁히기는 했습니다마는 앞에서 제가 언급을 해드린 것처럼 이 탄력근로제뿐만이 아니고요. 선택근로제, 재량근로제. 이른바 유연근로제라고 할 수 있는데 이것들과 같이 연계해서 처리하자라고 하는 것이 바로 자유한국당의 입장이기 때문입니다. 이렇게 해서 연계 처리하는 부분에 대해서 어떤 생각을 가지고 계신지 이번에는 김 소장께서 먼저 말씀을 해주시겠습니까?
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 네 사실 탄력적 시간제 논의할 때 기간을 이제 현행 노사 합의도 3개월까지 할 수 있는 것을 6개월로 확대하는 것과 그와 함께 장시간 노동의 폐해라고 할 수 있는 건강에 굉장히 심각한 위협이 되니까 건강권 확보를 위한 조처와 또 이런 탄력적 시간제 확대로 인해서 노동자들의 소득이 감소하는 문제를 어떻게 보전할 것인가. 이런 사안끼리의 상호 맞교환을 하자 이런 구도로 잡혔었는데. 여기에 다른 얘기들이 더 얹어지면서 도입 요건을 완화하자는 사용자 측 요구와 또 여기에 IT업계나 이런 데서 요구하고 있는 재량근로 정상기간 확대나 이런 얘기들이 덧붙여지는데 원래 구도였던 기간 확대와 건강권 확보, 소득보전 간에 어떤 균형을 맞출 것인가 이 논의의 중심으로 다시 돌아가는 것이 맞다 이렇게 봅니다.]
[앵커]
신 교수님께서는 이번 논의 과정에서 아예 선택근로제, 또 재량근로제 문제까지 같이 다루는 것이 옳다고 보십니까?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 저는 옳다고 보고요. 왜냐하면 이게 선택근로제나 재량근로제는 근본적으로 근로자의 입장에서 자기의 필요에 의해서 자기의 선호에 의해서 탄력적으로 운영하는 것이니까 저는 근로자의 입장에서 굉장히 이것이 괜찮은 제도라고 보고 그런 부분을 같이 해결하는 것은 근로자를 위해서도 좋고 또 사용자를 위해서도 좋은 제도다, 라고 보는데. 이제 한나라당(현 자유한국당)이 그걸 같이 묶어서 이게 처리하는 것에 대해서는 그건 한나라당(현 자유한국당)한테 물어봐야 될 것 같고. 저는 일단은 선택근로제나 재량근로제나 또는 연장근로제에 관련된 여러 제도들은 근로자의 관점에서 수용하는 그런 면이 있기 때문에 저는 그런 쪽으로 좀 제도가 개선되었으면 좋겠다 싶고요. 사실 이 논리는요. 지금 우리가 이야기하는 탄력근로제 이 문제는 점점 사실은 빛을 잃어갈 거라고 봐요. 그러니까 아까 우리 김 소장님 말씀대로 굉장히 혹사했던 시절은 1970년대, 80년대 그야말로 봉건시대 때의 환경이지만 점점 사회가 바뀌어 가니까 오히려 더 이상 문제가 되지 않는 쪽으로 가기 때문에 저는 점점 시간이 흐르면서 이 이슈는 점점 덜해질 거라고 봐요.]
[앵커]
선택근로제를 간단히 설명을 드리면 주 52시간 근무제는 유지를 하면서 하루 8시간 노동이라고 하는 규정 자체를 없애자 이런 것 아니겠습니까?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 한 달 범위 내에서 지금 기본적으로 주 40시간, 그다음에 일 8시간 기준을 두고 한 달의 범위 내에서 근로자가 원하면 근무시간을 탄력적으로 운영해 줄 수 있도록 하는 제도가 지금 선택근로시간제입니다.]
[앵커]
선택근로제, 재량근로제를 포함한 유연근로제 전반에 대해서 반론하실 수 있는 기회를 제가 한번 드려보겠습니다. 김 소장님?
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 재량근로제는 노동자에게도 유리 할 수도 있는 제도일 수 있습니다. 그건 뭐 이제 사용자가 어떻게 쓰느냐에 따라 좀 다르기는 하지만…]
[앵커]
일단 재량근로제에 대해서 간단하게 설명을 좀 해주시겠습니까? 모르시는 분도 있으실 것 같아요.
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 재량근로제라는 것은 꼭 출근을 해서 업무를 하지 않아도 업무시간으로 인정해주는 제도죠. 밖에서 일하는 일이 많은 업종이나 언론에 기자들도 마찬가지죠. 허용해주는 가내에서 일을 하는 것도 근무시간으로 봐주는 것인데요. 사용자들도 고민은 있죠. 그걸 확대했을 때 과연 실제로 일을 하는지 여부를 확인하기 어렵다는 것 때문에 고민을 하지만 일의 특성상 그럴 필요가 있을 때 또 노동자들의 개인적인 생활과 이런 것을 조화하는데 필요할 수도 있습니다. 출퇴근 시간을 낭비하지 않는다. 그리고 일에 집중할 수 있다 이런 점에서 서로에게 도움이 될 수도 있는 제도일 수 있습니다.
그런데 선택적 근로시간제는 이 업무의 범위를 근무시간에 기간이라는 게 특정한 주에 또 특정한 월에 제한을 두지 않게 되면 장시간 노동 일상화에 기여하게 될 가능성이 많고 근로시간을 확인하기가 어렵다 라는 문제점들도 생기게 되죠. 그래서 정상기간을 이제 한 달 이내로 좁게 잡는 이유가 그러한 요인인데요. 이걸 확대하게 되면 이게 장시간 노동이 일상화 되고 언젠가는 늘리면 언젠가는 줄여야 되는데 줄이는 시간들이 확보되지 않을 위험성이 있기 때문에 장시간 노동이 일상화된 나라에서 근로시간이 제대로 준수되지 못하는 그런 문제가 발생하는데 그리고 그로 인한 폐해가 노동자에게 돌아가는 그런 결과만 초래할 위험성이 높다, 라고 볼 수 있죠.]
[앵커]
노동자 측에서는 장시간 노동의 일상화도 문제지만 그에 따른 보상도 제대로 받지 못할 가능성에 대해서 우려하고 있는데 이 부분도 맞습니까?
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 그렇습니다. 시간 외 노동 낮은 기본급 가지고 시간 외 노동을 통해서 소득을 벌충해서 생활비를 벌고 있는 많은 분들이 계신데. 탄력적 근로시간제나 선택적 근로시간제 같은 경우는 시간 외 노동 시간이 제대로 지급되지 않습니다. 그렇기 때문에 생활비를 벌충했던 그런 시간 외 노동 수당만 줄고 일은 일대로 하고. 최근에 우편집배원 비정규직분이 돌아가셨죠. 과로사로 돌아가신 분이 바로 그런 사람입니다. 52시간제 줄인다고 그러면서 실제로 소득은 줄었는데 일은 예전처럼 하고 출퇴근 카드만 일을 하다가 출근 카드 찍고 퇴근하기 전에 퇴근카드 찍고. 이런 방식으로 운영되는 경우가 최악의 경우인데 이런 선택적 근로시간제나 이런 유연근무제도라는 것들이 이런 사태를 더 촉발할 수 있다, 라는 점에서 주의가 필요합니다.]
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 그런데 이게 탄력근로제든 선택근로제든 근로기준법에 보면 시행 요건 중에 하나가 반드시 당사자 간에 서면 합의가 있어야 돼요. 그래서 누구든 사용자든 근로자든 싫으면 서면 합의를 안 하면 이게 채용이 될 수 없는 제도거든요. 그래서 아까 그런 부분의 경우에는 당사자가 몰랐거나 그런 경우는 있을 수 있는데 기본적으로 근로자든 사용자든 서면 합의에 의해서 이 제도를 시행하도록 했기 때문에 그런 부분은 저는 다만 이제 근로자들이 잘 모르는 경우에 대해서 그 모르는 것을 잘 교육하고 하는 그런 부분은 정부나 아니면 노동기구에서 그것을 숙지시킬 필요는 있겠습니다마는 저는 이것이 누구한테 일방적으로 유익하도록 도입된 제도는 아니다, 법에 양자가 서면합의를 해야 된다고 그 부분을 강조하고 싶습니다.]
[앵커]
알겠습니다. 탄력근로제와 관련된 얘기들 여기에서 일단 정리를 하고요. 저희가 또 얘기를 해야 될 부분이 바로 내년도 최저임금에 대한 얘기입니다. 올해 최저임금은 8350원이었습니다. 최근에 2.9% 인상된 8590원으로 내년도 최저임금이 결정이 됐습니다. 노동자 측에서는 반발을 하고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떤 의견들을 갖고 계신지 얘기를 듣겠습니다. 일단 신 교수님께서는 탄력근로제 부분에 대해서 찬성하는 입장을 보이셨고 또 내년도 최저임금에 대해서는 동결이 필요했다, 이렇게 보고 계신 거죠?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 원칙적으로 동결이 꼭 필요한 상황이었다. 지금 경제가 너무 안 좋으니까 추가적인 부담을 주면 안 되겠다 해서 저는 동결을 지지했는데 이번에 어렵게 어렵게 2.87%, 240원 인상하기로 합의를 했으니 더 이상 이 문제 가지고 저는 사회적인 물의를 일으키는 것은 바람직하지 않다는 차원에서 저는 일단은 수용하는 편이고요.
다만 240원 곱하기 주 52시간 곱하기 4주 곱하기 1년 하면 한 근로자당 한 60만 원 조금 안 되는 돈을 추가적으로 더 부담을 해야 돼요 자영업자가. 따라서 이 1인당 60만 원 곱하기 최저임금을 받는 사람을 한 300만 명으로 봤을 때 들어가는 돈이 한 1조 8000억 원에서 2조 원 정도 되더라고요. 그래서 이 부분에 대해서는 정부가 그 동안 여러 가지 일자리 안정자금이라든지 이런 예산이 있었으니까 저는 그런 차원에서 추가적으로 부담이 생기는 한 2조 원 정도에 대해서는 자영업자든 중소기업이든 최저임금 인상분에 대한 어떤 그런 재정적인 보완이 꼭 필요하다. 저는 그래서 그런 재정보완이 필요하다는 필요한 것이 수용되는 전제 하에서는 저는 2.87% 인상은 수용할 만하다 저는 그런 생각입니다.]
[앵커]
알겠습니다. 동결이 더 타당할 수도 있었는데 일단 2.9%, 2.87% 인상에 대해서는 수용하는 입장이시다 이런 말씀이시군요. 자 김성희 소장께서는 탄력근로제 확대에 반대를 하시면서 내년도 최저임금 인상률에 대해서는 너무 낮다 이렇게 평가를 하셨습니다.
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 네 그렇습니다. 경제성장률과 물가상승률 예상치가 한 4% 정도 됐었는데 그것보다 낮은 수치인데 그러면 국민경제가 성장하고 실제로 임금이 유지되는 수준보다 거기에 따른 부가성장 하는 정도가 더 낮아진다. 라는 것이고요. 또 하나는 올해 협약 임금인상률이 4.2% 정도 되는데요. 그보다 낮게 된다, 라는 거죠. 우리나라가 이제 최저임금 획기적 인상에 주목했던 이유는 저임금과 일을 하면서도 가난한 노동빈곤을 해소해서 양극화를 해소하자라는 것인데 양극화 해소와 역행하는 그런 인상률의 결과가 나왔다, 라는 겁니다.
탄력적 시간제에서도 나왔듯이 이제 서면 합의를 해서 문제가 없다, 라고 하셨는데. 우리나라 대표권이 없는 노동, 합의를 할 수 있는 주체를 대표자를 가지고 있지 못한 노동자들이 90%입니다. 그래서 이런 저임금에 시달리고 대표권 없는 노동에 있는 사람들의 가장 유력한 임금인상 수단인 최저임금이 협약 임금 인상률보다 낮게 됐다 라는 것. 그리고 경제성장률, 물가상승률보다 낮게 유지됐다, 라는 것은 후퇴이기 때문에 이것은 사실은 획기적 인상 때문에 속도조절을 한다 하더라도 과하게 속도조절을 했다, 라고 봅니다.]
[앵커]
문재인 대통령은 내년도 최저임금 시간당 1만 원 공약을 지키지 못한 데 대해서 최근 사과를 했습니다. 그러면서도 소득주도 성장 정책을 폐기한 것은 아니다, 이렇게 선을 그었습니다. 이에 대해서 어떻게 평가하시는지 짧게 한 30초 정도씩 말씀을 듣고 오늘 토론을 마무리 하도록 하겠습니다. 먼저 신 교수님, 어떻게 평가하세요?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 일단 1만 원은 처음부터 성취가 불가능했다는 거라고 봐서 별로 의미가 없는 이야기라고 보고요. 뭐 지난 2년 동안 너무 많이 올랐고요. 그 다음에 지금 경제가 너무 안 좋고. 저는 그래서 현장의 어떤 그런 자영업자들의 어려움을 감안해 준다는 차원에서 현재의 그 2.87%의 인상과 더불어서 정부의 강력한 어떤 자영업자 또는 최저임금 해당되는 사람들에 대한 지원이 보강이 된다고 하면 무난한 그런 어떤 결과였다고 봐서 이거 가지고 또 뭐 길거리로 나서고 또 국민들에게 눈살 찌푸리는 이런 일이 없었으면 좋겠다. 저는 그래서 노동계에서 한 해만이라도 올해 한 해만이라도 양보하고 한 발 뒤로 물러서는 그런 결단을 해주기를 바라는 겁니다.]
[앵커]
소득주도성장정책에 대해서도 더 많은 시간이 토론에 필요하겠습니다만 그 부분은 짧게 어떻게 생각하십니까?
[신세돈/숙명여대 경제학과 명예교수: 저는 소득주도성장 자체가 성립이 되지 않는 이론이라고 봐왔기 때문에 제가 의도적으로 언급을 피했는데. 성공할 수 없습니다. 분명히 실패할 거고요. 지금 3년 실패했는데요. 앞으로 2년 뒤가 되면 더 처참하게 실패 할 거라고 봐서 계속 주장한다고 하시지만 해보세요. 내년, 내후년 경제는요. 지금보다 훨씬 더 나빠져 있을 것이다, 단언합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 거기까지 듣고요. 김성희 소장께서는 문재인 대통령의 1만 원 공약 지키지 못한 데 대한 사과 그리고 소득주도성장 정책 간단히 말씀해 주십시오.
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 네 두 번의 사과를 하셨죠. 3년 안에 1만 원 달성하는 것 못했다, 2020년까지 하는 거 못 하고 또 임기 내 하는 것까지 못한다, 라는 지금 사과를 하 신 것인데요. 여러 가지 여건상 불가피한 측면을 가지고 있습니다. 그러나 우리가 최저임금 1만 원을 대선 때 모든 후보가 임기 내에 달성하겠다, 라고 한 이유는 저임금과 노동빈곤의 문제가 심각하다는 것이고 양극화 해소의 방향으로 가야 된다, 라는 그런 시대정신이 있었다고 봅니다. 이 문제는 어떻게 된 것인가에 대해서 그러면 이 문제를 보완할 방법으로 소득 주도성장의 유지를 얘기하셨는데 소득주도 성장을 유지하는 비정규직의 문제라든가 노동시간 단축의 문제를 더 전향적으로 해서 최저임금 속도조절의 문제를 보완할 수 있는 방향이 필요하다라고 봅니다.]
[앵커]
알겠습니다.
[김성희/산업노동정책연구소 소장: 그리고 특히 이제까지 3년 소득 주도성장정책이 실패했다고 하는데 우리가 30년이 넘게 기업주도성장정책을 했는데 나라 모양이 사실은 양극화나 저임금의 문제를 해결하지 못하고 있다, 라는 것이죠. 그래서 기업주도성장과 소득주도성장이라는 두 바퀴로 굴러가는 자동차를 만들자, 라는 그 정신이 다시 삐걱대지 않고 여전히 균형 있게 갈 수 있는 방향이 유지되는 것이 필요하다, 그러기 위한 보완책이 꼭 마련돼야 된다고 봅니다.]
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 신세돈 숙명여대 경제학과 명예교수. 그리고 김성희 산업노동정책연구소 소장이었습니다. 두 분 열띤 토론 잘 들었습니다. 감사합니다.