[이재명 성남시장 : 우리나라 10대 재벌이요. 법인세를 실효세율 11% 내고 있어요.]
[전원책 변호사 : 실효세율이 비과세 감면을 축소해서 지금 실효세율이 16점 몇 %입니다.]
[이재명 성남시장 : 평균치가 그렇고 10대 재벌이 11%라니까요?]
[전원책 변호사 : 기재부 세제실장한테 제발 물어보고 답변을 하세요. 그런 식으로 자꾸 이상한 수치 들이대면 정말 곤란하죠.]
[앵커]
오늘(3일) 팩트체크는 시청자 여러분께서 제가 왜 진행하는지 아실 수 있을 것 같습니다. 제가 진행을 해야 되는 상황이 됐습니다.
오대영 기자, 어제 아무튼 이 장면 때문에 여태까지도 전원책 변호사는 실검에 오르내리던데. 11%냐, 16 점 몇 퍼센트냐, 이게 아무튼 굉장히 설전이 펼쳐졌습니다. 복지정책을 검증하는 과정에서 나온 수치들인데, 사실 본질보다도 숫자가 맞느냐에 더 주목을 끌기도 했습니다. 어제 토론 중에도 그래서 유시민 작가가 '그거 그냥 오대영 기자가 팩트체크하면 되지 않겠냐'라는 얘기를 해서… 사실은 그때 오대영 기자가 토론을 지켜보다가 팩트체크한 사실을 저한테 전해 줬습니다.
[기자]
네.
[앵커]
그 내용을 받기는 받았는데 제가 어저께 토론 중에 그것을 소개해 드리지 않은 이유는 혹시 몰라서, 이게 사실 복잡한 문제잖아요. 그러니까 혹시 몰라서 마저 좀 확실하게 하자라는 차원에서 제가 팩트체크 내용을 전해 드리는 데 잘못 또 오류가 있으니까 다지고 다져서 좀 내자 하는 차원에서 오늘로 미뤘습니다. 유시민 작가의 요청도 있기는 있었습니다마는. 우선 실효세율이 어떤 개념인지 좀 봐야 될 것 같습니다.
[기자]
기업이 돈을 벌면 법인세를 내지 않습니까? 그 세율이 22%인데 이걸 다 내지 않고 감면혜택을 좀 받습니다. 그래서 이걸 빼고 실효세율이라고 부르는데 계산식이 이렇게 됩니다.
법인세 인상을 주장하는 이재명 시장은 이 수치 자체가 낮다, 이렇게 얘기하고 있고요. 인상은 안 된다라는 전원책 변호사는 이 수치가 높다고 얘기하고 있습니다.
여기서 쟁점이 발생하는 거죠. 그러면서 각자가 통계다, 이렇게 주장을 했습니다. 들어보시죠.
[이재명 성남시장 : 통계상 그렇다니까 그러시네…]
[전원책 변호사 : 잘못된 통계입니다. 어디서 아주 이상하게 안경을 하나 더 끼고 보시는지…]
[이재명 성남시장 : 저도 공인이라서 이런 데서 말하면 책임져야 하는 사람입니다.]
[전원책 변호사 : 저도 마찬가지입니다. 실효세율 11%가 어디 있어요?]
[앵커]
어제 제가 개입을 하려고 많이 노력은 했습니다마는 하여간 너무 두 분이 열띠었기 때문에 잘 되지는 않았습니다. 전원책 변호사가 사실 이 부분에… 뭐라고 할까요. 평소에도 물러서지 않는 그런 내용이기는 합니다. 매우 강하게 주장을 하던 상황. 그러니까 통계가 어떤지만 보면 사실 금방 확인이 되는 문제인데, 방송 중에 저희들이 통계를 다 접할 수는 없는 거니까 두 분이 가지고 나온 자료를 일단 시청자들께 주장할 수밖에 없는 그런 상황이었고. 그래서 두 사람이 어떤 기준으로 숫자를 봤는지, 말했는지 이걸 봐야 할 것 같습니다, 우선은.
[기자]
이재명 시장은 분명히 '10대 재벌'이라고 표현을 했습니다. 그걸 전제로 얘기를 했는데 문제는 전원책 변호사는 그런 전제가 없었습니다. 그래서 저희가 오늘 다시 한 번 통화를 했는데요.
[앵커]
전 변호사 하고요?
[기자]
네, 상호출자제한기업. 그러니까 재벌이 기준이었다, 이렇게 답을 했습니다.
[앵커]
그러니까 '10대 재벌'과 그냥 '재벌'은 사실 굉장히 범위가 다릅니다. 대상도 분명히 차이가 물론 있고요. 그러면 서로 다른 기준으로 각자의 주장을 했다, 이 얘기입니까?
[기자]
그렇습니다. 그래서 이렇게 기준이 다르니까 어찌 보면 안 해도 되는 설전을 한 셈이 됐습니다. 어쨌든 주장과 수치가 엇갈리니까 저희가 결과를 보여드리겠습니다.
우선 전원책 변호사의 주장이 맞을까요? 기획재정부 기준으로 18.7%입니다, 2014년 기준입니다.
[앵커]
그러니까 이른바 전 변호사가 내세웠던 재벌의 기준으로 볼 때.
[기자]
그렇습니다. 이명박 정부에서 쭉 감소하다가 살짝 반등했죠. 그때 이후로 16%대 없습니다.
[앵커]
그러니까 16 점 몇 %라는 주장과는 하여간 결과적으로 다른 숫자가 나왔습니다.
[기자]
네.
[앵커]
그러면 이재명 시장 쪽 주장은 어땠습니까?
[기자]
노란색으로 보겠습니다. 수입 상위 10대 기업입니다. 쭉 비슷한 패턴인데요. 17.7%까지 찍힙니다. 이건 2015년 자료까지 저희가 파악을 했습니다. 마찬가지로 11% 대는 없었습니다.
결론은 두 사람이 말한 수치가 정부의 자료와 맞지가 않습니다.
[앵커]
그러면 두 사람 다 자신 있게 얘기했는데 11%나 16% 대는 어디서 나온 숫자입니까?
[기자]
그러니까 이게 정부의 집계 방식인데 이 집계 방식과 다른 집계 방식도 있다라는 사실과 주장이 있는 것도 사실입니다.
[앵커]
그러니까 오늘 얘기는 들어봐야 아는 거고.
[기자]
그렇습니다. 국회와 학계에서는 여기 있는 저 아래 외국 납부세액이 있잖아요. 저걸 뺀 계산법도 쓰고 있습니다.
해외에서 낸 돈은 국내 세금과 무관하다, 그래서 실효세율에서 빠진다라는 건데요. 이에 따라서 계산 한번 해 볼까요.
재벌 기준으로 16.2%, 10대 기준으로는 12.1%까지 줄어듭니다. 앞서 보여드린 결과보다는 오차가 더 작습니다.
[앵커]
전원책 변호사의 그 수치는 거의 같습니다, 그렇다면. 지금 반전입니다, 처음에 우리가 얘기했던 것에서. 전 변호사의 말이 거의 맞습니다, 16.2%니까. 이재명 시장 같은 경우에는 11%라고 했는데 지금 1.1%P 정도가 차이가 나는 상황. 물론 저걸 이제 뭐랄까요. 액수로 치면 굉장히 큰 액수가 되는데 머릿속에 있는 어떤 수치 개념으로 치자면 11과 12는 그렇게 크게 차이가 안 날 수 있겠다고 얘기는 하겠습니다마는 정확도로만 놓고 보자면 냉정하게 보면 전 변호사가 좀 더 정확했던 그런 내용이기는 한데, 이거가지고 '다 틀렸다'라고 얘기하기는 서로 간에 좀 어려운 문제가 아니었나, 그런 생각도 들기는 드는군요. 실효세율을 계산하는 공식이 따라서 하나는 아니다, 이런 얘기죠?
[기자]
그렇습니다. 정부가 얘기하는 그런 하나의 방식 외에도 다른 방식이 있고요. 정부가 이걸 하나의 방식만으로 통계화해서 관리하고 있지도 않았습니다. 정부는 정부대로, 학계나 단체에서는 또 다른 방식을 쓰면서 구하고 있는 겁니다.
기재부 방식 외에는 이렇게 다양한 계산법도 있습니다. 같은 실효세율을 놓고도 기준만 달리하면 법인세 인상이 필요하다는 근거가 되기도 하고요. 그 반대가 되기도 합니다. 전문가 의견입니다.
[성태윤 교수/연세대 경제학과 : 학자들이 (계산)할 때, 어떤 목적을 가지고 어떤 포인트를 가지고 하느냐에 따라서 다르기 때문에… 이런 방식으로 하면 이렇게 나오고, 저런 방식으로 하면 저렇게 나온다고 보는 게 맞을 것 같긴 하고요. 개별 국가별로 계산방식이 다를 가능성이 높습니다.]
[앵커]
잘 들었습니다. 사실 토론의 쟁점은 복지를 위한 법인세 인상 여부였죠. 그런데 정리하다 보니까 기준도 좀 다른 주장만 하다가 본질로 더 들어가지 못한 그런 아쉬움이 분명히 있군요.
[기자]
그래서 처음부터 서로가 기준이 달랐고 하는 얘기가 달랐다고 알았다면 그 오랜 시간 동안 언성을 높이지 않았을 테고, 앵커께서도 질문 다양하게 하실 수 있었겠죠. 전원책 변호사 말리지 않았을 수도 있습니다.
그런데 그렇게 되지 못했습니다. 오히려 왜 서로 다른 통계를 얘기하는지 토론할 기회가 없었습니다. 그래서 검증에 꼭 필요한 정보를 시청자들은 듣지 못하는 결과를 낳았습니다.
소설가 마크 트웨인, 이런 말 남겼습니다. "팩트는 흔들릴 수 없지만, 통계는 구부릴 수 있다"
오늘 저희의 결론은 이 문장으로 대신하겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 두 분은. 그러니까 유시민 작가하고 전원책 변호사는 지금 이 시간에 아마 녹화를 하고 있을 겁니다, '썰전'을. 원래 월요일인데 하루 늦춰서, 어제 토론 때문에 오늘 한다고 했는데 아마 이 얘기를 또 하고 있을지는 모르겠습니다. 이번주 목요일에 한번 지켜보도록 하죠.
알겠습니다. 오대영 기자였습니다.