[앵커]
어서 오십시오. 오랜만에 뵙습니다.
'연금개혁을 하지 않으면 우리 세대야말로 싸가지 없는 세대로 기록될 것이다' 이런 말씀을 하신 적 있다고 기록에 나와 있는데요.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 국민연금 관련해서 했던 얘기인데요. 왜냐하면 국민연금은 1988년 출범할 때 그때 이미 50대에 들어선 기성세대를 다 내버리고 갔고요. 그다음에 지금 세대가 늙어서 연금 수급을 본격화하게 되면 돈이 다 떨어지고 우리 후세대에게 세금으로 그 돈을 내라고 할 그런 제도이기 때문에 그렇게 얘기한 거죠.]
[앵커]
그런데 그 당시에 이제 공무원연금 개혁도 말씀을 하셨었습니다. 그러다 공무원들한테 굉장히 욕을 많이, 엄청나게 들으셨고 공적이 되신 바가 있습니다.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그런 것까지는 아니고.]
[앵커]
그렇게 많이들 얘기가 됐었으니까요. 그런데 지금 공무원연금 개혁은 어찌 보면 급물살을, 아직 통과는 안 됐습니다마는 논의는 굉장히 급물살을 타고 있는 그런 상황이고요. 그래서 이 박근혜 정부가 과연 이것을 금년 내로 성공시킬 수 있을지가 초미의 관심사가 되고 있는 그런 상황인데 그당시 참여정부 때 사실은 주무부처 장관은 아니셨죠? 국민연금은 주무부처셨지만 공무원연금은 안행부 소관이었기 때문에.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그때는 행정자치부.]
[앵커]
그렇죠. 그 당시에 행정자치부. 당시 행정자치부 장관과 언쟁도 하셨을 정도로.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 지금 그분이 국회에 계신데, 안 하겠다고 하시더라고요.]
[앵커]
그당시에?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 네. 그래서 제가 사회문화장관회 의장이었기 때문에 행자부 차관이 회의에 오셔가지고 그날 굉장히 독촉을 좀 했는데 그것 때문에 왜 주무장관도 아니면서 자꾸 그러냐, 그래서 국무위원이니까 국가 중대사에 대해서는 다 할 수 있는 것 아니냐, 이런…]
[앵커]
알겠습니다. 기억이 나는 것 같습니다. 왜 그렇게 그당시에 공무원연금도 개혁해야 한다고 강조를 하셨습니까? 지금도 재정 때문에 개혁 얘기가 나왔습니다마는 그때부터 이미 그런 얘기들이 많이 나왔었던 모양이죠?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 공무원연금의 재정문제가 국민연금보다 훨씬 심각했거든요, 이미. 그랬는데 국민연금은 그나마 문제가 덜한데도 멀리 내다보고 개혁을 했는데 문제가 더 심각해져 있는 공무원연금은 주무부처에서 안 한다고 하니까 그게 좀 도리에 안 맞죠.]
[앵커]
그로부터도 하여간 상당히 시간이 지났습니다. 그런데 이 연금의 재정문제를 얘기하려면 지금 저희 뒤에 그래프가 나오고 있습니다. 인구분포를 보고 설명을 해야 된다라는 얘기를 하셨습니다. 지금 그래프가 변하고 있는데요. 1960년에 공무원연금제도가 시작됐는데, 1960년에는 거의 완벽한 피라미드 형태였네요.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 저때가 공무원연금이 도입된 해인데 보시는 것처럼 80세 이상이 통계에 안 잡힐 정도로 적죠. 평균수명이 되게 짧고요.]
[앵커]
아래가 그러니까 저연령이고.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 현재고요. 그다음에 2040년, 2060년입니다. 2060년이 되면 보시겠지만 국민연금 적립금이 다 떨어질 때예요, 그때가. 한 번 개혁을 해서 그나마 저때까지 가는 건데 위의 고령세대, 65세 이상이 더 두껍죠? 밑에는 좁습니다. 그러니까 급여 수령을 하는 급여 수급자들과 수급권자하고 가입자 비율이 거의 1:1로 되게 돼 있어요. 돈은 다 떨어지고 국민연금 가입해서 돈 내고 있는 사람 숫자하고 연금 수급자 숫자가 비슷하면 뭘로 돈을 주겠습니까? 그래서 미리 손을 보지 않으면 저때 가면 문제를 해결할 길이 없기 때문에 서둘러서 국민연금법을 바꾼 거죠.]
[앵커]
인구 구조로 볼 때 1960년에 공무원연금제도가 생겼을 때는 그야말로 피라미드형이 돼서 그 당시의 통계로 보면 한 3.5명이 한 사람의 연금수급자를 먹여살리는 건데.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그건 지금이고요.]
[앵커]
지금인가요?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그때는 10:1도 넘었고요. 그러니까 1960년 당시에 공무원연금을 도입할 때는 지금보다 더 후한 조건이었는데 그래도 그때로서는 문제가 없었어요. 계속해서 저런 인구구조가 있다면 가입자가 계속 늘어나고 수급자는 적기 때문에 문제가 없습니다.]
[앵커]
지금 그래프는 3개를 꺼내놨는데요.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 1988년은 국민연금.]
[앵커]
88년, 2014년 현재. 지금 통계로 보면 3.5명이 한 사람을 먹여살리는데.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 공무원연금이 그렇습니다.]
[앵커]
공무원연금이. 그런데 2060년으로 가면 1:1이 될 수밖에 없지 않느냐. 그만큼 부담은 늘어나고 재정은 압박을 받을 수밖에 없다는 이런.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 압박 정도가 아니라 돈을 주기가 어렵죠.]
[앵커]
알겠습니다. 여기는 지금 2040년과 60년까지 나왔습니다. 이게 저희가 아까 잠깐 본 그래프이기도 한데 지금 보면 거의 60대 이상의 인구가 굉장히 많이 위에 분포를 하고 있는 그런 상황이 되는군요.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 저때가 되면 우리나라 국민의 평균연령이 50세가 넘고요. 25세에서 65세 사이까지 일하는 세대하고 65세 이상 세대의 비율이 거의 1:1 비율입니다. 그러니까 저 조건에서 적립금도 없으면 국민세금을 얼마나 올려야 우리 아이들이 세금을 내야 연금을 주겠습니까? 그 문제 때문이고 공무원연금은 국민연금보다 28년 먼저 시작됐기 때문에 문제도 28년 더 됐다고 봐야죠.]
[앵커]
그렇게 봐야 되겠죠, 논리적으로 보자면. 그런데 그렇다면 새누리당이 더 내고 덜 받고 그리고 더 늦게 받는다, 이런 안을 내놨습니다. 그런데 야당에서는 더 내고 더 받는 것이라고 또 안을 내놨고. 양당의 안에 대해서는 어떻게 받아들이십니까?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 야당 안은 아직 안 나왔죠? 이야기만 그렇게 나온 거고.]
[앵커]
말만 그렇게 나왔습니다.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 안이 아직 나온 건 아닌데 공무원연금이 적자가 나기 시작한 게 1990년대 초반인데요. 그때 저 부양비, 그러니까 현직으로 기여금을 내고 있는, 보험료를 내고 있는 공무원과 퇴직해서 연금을 받는 공무원의 비율이 약 4:1이 될 때부터 적자가 나기 시작해서 지금 3.5:1인데 연간 2조원 넘게 들어가지 않습니까? 그런데 저게 1:1이 되면 무슨 일이 벌어지냐, 이런 문제고요. 그래서 현재의 인구 고령화 추세를 볼 때 아주 많이 더 내면, 예컨대 지금 14% 내는 걸 2배 이상 더 낸다거나 이렇게 하면 조금 더 받을 수 있지만 어지간히 올려서는 더 받는 건 불가능하죠.]
[앵커]
야당이 얘기하고 있는 안은 현실성이 없다, 그렇게 평가를 하시는군요?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 이게 원래부터 제도 설계를 누가 나쁜 마음으로 잘못 했거나 혹은 공무원들이 무슨 잘못을 해서 벌 주려고 이걸 개혁하는 게 아니고요. 누구의 잘못도 아닙니다. 그냥 우리 사회의 인구구조가 저출산으로 인해서 저렇게 초고령사회로 가게 되기 때문에 이념적 진보, 보수를 떠나서 누가 살림을 하더라도 이건 돈 문제니까요. 다른 방법이 없다.]
[앵커]
그 심각성을 지지난 정부에서도 알았고 지난 정부에서도 알고 있었고 이번 정부도 알고. 그런데 지지난 정부에서, 아까 말씀하신 것처럼 결국은 실패를 했고요, 노무현 정부 때.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 실패가 아니고 아예 하지를 않았죠.]
[앵커]
하여간 논쟁까지 벌이셨으니까, 의사들은 다 있었는데 못했으니까 실패라고 봐야죠.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 정부에서 안을 만들어서 추진하다가 안 됐으면 실패라고 할 수 있는데 이건 정부안 자체를 만들지 않았습니다.]
[앵커]
아예 꺼내지를 않았었다? 이번에는 아무튼 꺼냈습니다. 그러면 새누리당 안에 대해서는 현실성 있다고 보십니까?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 이것은 2007년 당시에 제가 준비하던 것, 2008년 초에 제가 개정안을 냈습니다마는 그것보다 좀 더 과격 또는 급진적인 안이죠.]
[앵커]
그러면 그대로 간다면 개혁할 수 있다라고 보십니까? 아까 주정완 기자는 그렇게 해도 재정문제를 결국은 해결하기 어려울 것이다, 이렇게 진단을 하던데.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 공무원연금을 완전히 재정 안정을 시키는 건 어렵습니다. 그건 국민연금하고 같은 조건으로 맞춰도 국민연금도 최종적으로는 세금으로 그 조건을 메워야 돼요. 공무원연금도 마찬가지이기 때문에 어느 정도 우리가 경제규모를 볼 때, 재정규모로 볼 때 감내할 수 있을 정도의 적자, 그것을 세금으로 메워주는 것은 공무원 조직이기 때문에 할 수 있는 일이고요. 그리고 앞으로 한 10년, 15년 정도는 감당할 수 있습니다, 우리가. 그런데 지금 개혁하지 않으면 수급권이 계속 쌓이기 때문에 10년, 15년 후에는 문제가 더 심각해져요. 그래서 지금 하자는 겁니다.]
[앵커]
다만 아까 이충재 전공노 위원장을 연결했습니다마는, 사실 공무원들 입장에서는 있는 동안에 여러 가지 제약도 많이 받고 결국은 이게 밀린 임금을 받는 것이나 마찬가지다. 이거밖에 사실 더 받을 것이 없는데. 지금 내놓은 안도 하후상박 이렇게 얘기하지만 숫자를 따지고 보면 하위 공무원도 덜 받게 되고 상위직 공무원들도 덜 받게 되는데, 결국 똑같이 덜 받아도 상위직보다는 하위직이 타격이 큰 거 아니냐 그렇게 얘기하고 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 말씀을 하시겠습니까?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그 문제는 더 논의해 볼 가치가 있다고 봐요. 그러니까 하급직은, 하위직은 좀 덜 받는 거고요. 고위직은 훨씬 더 덜 받는 구조로 지금 돼 있거든요. 왜냐하면 전체적으로 깎이기 때문에. 그래서 그 차이를 어느 정도까지 보장할 거냐, 이 문제에 대해서는 지금 국민연금의 A값, 소위 차이를 줄이는. 그 산식을 그대로 도입을 한 거거든요. 그래서 그게 기준이 국민연금이 돼 있기 때문에 혹시 이걸 능가할 수 있는 다른 기준이나 논리를 낸다면 이야기해 볼 만할 그런 가치는 있다고 봅니다. 그러나 다른 안이 현재로서는…]
[앵커]
눈에 띄지는 않죠.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 눈에 띄지 않아서요.]
[앵커]
알겠습니다. 그런데 공적연금은 사실 점점 매력이 없어지는 건 틀림이 없어보입니다. 국민연금도 마찬가지고요. 국민연금 개혁을 주도하신 분이기도 한데. 그런데 자꾸 이렇게 되면 공적연금이 힘을 잃어가면 이른바 사적연금의 영역으로 자꾸 넘어가고 공적연금은 자꾸 쓰러져가고. 이런 현상에 대해서는 그럼 어쩔 수 없다고 보십니까, 어떻게 보십니까?
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그러니까 공적연금의 소득보장 기능을 계속 높은 수준에서 유지하려면 아까 우리가 살펴본 인구고령화의 구조 변화를 볼 때 보험료를 지금보다 훨씬 올려야 돼요.]
[앵커]
그래야 되겠죠.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 독일의 경우에는 21%를 낸단 말이죠, 총액 소득의. 우리 국민연금은 9% 아닙니까? 그러니까 적게 내기 때문에 많이 줄 수가 없어요. 국가는 어디 흙 파서 돈 만드는 게 아니기 때문에요. 그런데 국민들의 생각이 보험료를 2배로 올리고 공적연금의 소득보장을 많이 받는 것보다는, 할 수 없이 이건 받아들이고 그리고 민간 사적연금으로 이걸 추가대책을 세우는 쪽으로 가고 있죠. 그러면 수익률이 어디가 낫냐. 그럼 공적연금 수익률이 훨씬 높죠, 민간연금보다. 합리적으로 따지면 보험료를 훨씬 더 많이 올리고, 공적보험에. 그리고 급여수준을 좀 높게 유지하는 게 국가적으로 훨씬 바람직하죠. 그런데 그런 주장을 하는 정치세력을 국민들이 선택을 안 해 줘요.]
[앵커]
현실적으로는 그렇죠.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그러니까 이렇게 흘러가는 것이 말하자면 돈내기 좋아하고, 국가를 믿기보다는 사적으로 뭔가 대책을 세우기를 원하는 그런 우리 국민들의 의식, 문화, 이런 것들이 결정하는 거라고 보고, 국민들 판단이 그렇다면 이렇게 흘러가는 수밖에 없다, 이렇게 보죠.]
[앵커]
사실 그 이전에 연금이 국민들에게 신뢰를 주지 못한 측면. 그건 아까 말씀하셨듯이 그 이유야 일부러 그런 건 아니라 하더라도 자연스럽게든 어떻게든 그런 식으로 흘러갔기 때문에. 그런 가운데서 별로 신뢰를 주지 못했다는 측면이 더 큰 건 아닌가, 그런 생각도 하게 됩니다.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 그런 면도 있지만 그래도 어떤 민간 보험회사의 노후연금보다 국민연금의 수익률이 훨씬 높아요, 안정성도 훨씬 높고요. 국가는 부도 안 나니까요.]
[앵커]
알겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 좀 더 들어도 되는데 오늘 다른 일들이 많아서요. 이 정도로 정리하고 다음에 기회 있으면 더 듣도록 하겠습니다.
[유시민/전 보건복지부 장관 : 참고하시기 바랍니다, 국회에서.]
[앵커]
유시민 전 보건복지부 장관이었습니다. 고맙습니다.